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 Poems from Guantanamo

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Paul D. Garner
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MessageSujet: Poems from Guantanamo   Jeu 3 Avr - 22:24

J'ai reçu la semaine passée un petit livre en anglais qui est un recueil de poèmes écrits par des prisonniers de Guantanamo. Comme je le trouve assez intéressant, j'ai décidé d'en poster quelques uns. A chacun de se faire son propre avis. Pour ma part, il y en a certains avec lesquels je suis d'accord, et d'autres pas. Je crois que sur le forum, il y a nulle part de débat sur Guantanamo, ce serait l'occasion. Voila voila je crois que c'est tout ce que je voulais dire... Bonne lecture à ceux qui les liront.

PS : j'ai moi même tapé les poèmes à l'ordi, et je m'excuse d'avance pour toute erreur, je fais souvent des fautes de frappe. Mais tant que ça reste compréhensible...






They fight for peace

Peace, they say.
Peace of mind?
Peace on earth?
Peace of what kind?

I see them talking, arguing, fighting -
What kind of peace are they looking for?
Why do they kill? What are they planning?

Is it just talk? Why do they argue?
Is it so simple to kill? Is this their plan?

Yes, of course!
They talk, they argue, they kill -
They fight for peace.



Death poem

Take my blood.
Take my death shroud and
The remnants of my body.
Take photographs of my corpse at the grave, lonely.

Send them to the world,
To the judges and
To the people of conscience,
Send them to the principled men and the fair-minded.

And let them bear the guilty burden, before the world,
Of this innocent soul.
Let them bear the burden, before their children and before history,
Of this wasted, sinnless soul,
Of this soul which has suffered at the hands of the « protectors of peace »


Humiliated in the shackles

When I heard pigeons cooing in the trees,
Hot tears covered my face.

When the lark chirped, my thoughts composed
A message for my son.

Mohammad, I am afflicted.
In my despair, I have no one but Allah for comfort.

The oppressors are playing with me,
As they move freely about the world.

They ask me to spy on my countrymen,
Claiming it would be a good deed.

They offer me money and land,
And freedom to go where I please.

Their temptations seize my attention
Like lightning in the sky.

But their gift is an evil snake,
Carrying hypocrisy in its mouth like venom.

They have monuments to liberty
And freedom of opinion, which is well and good.

But I explained to them that
Architecture is not justice.

America, you ride on the backs of orphans,
And terrorize them daily.

Bush, beware.
The world recognizes an arrogant liar.

To Allah I direct my grievance and my tears.
I am homesick and oppressed.

Mohammad, do not forget me.
Support the cause of your father, a God-fearing man.

I was humiliated in the shackles.
How can I now compose verses? How can I now write?

After the shackles and the nights and the suffering and the tears,
How can I write poetry?

My soul is like a roiling sea, stirred by anguish,
Violent with passion.

I am a captive, but the crimes are my captors'.
I am overwhelmed with apprehension.

Lord, unite me with my son Mohammad.
Lord, grant success to the righteous.





Is it true?

Is it true that the grass grows again after rain?
Is is true that the flowers will rise up in the Spring?
Is it true that birds will migrate home again?
Is it true that the salmon swim back up their stream?

It is true. This is true. These are all miracles.
But is it true that one day we'll leave Guantanamo Bay?
Is it true that one day we'll go back to our homes?
I sail in my dreams, I am dreaming of home.

To be with my children, each one part of me;
To be with my wife and the ones that I love;
To be with my parents, my world's tenderest hearts.
I dream to be home, to be free from this cage.

But do you hear me, oh Judge, do you hear me at all?
We are innocent, here, we've committed no crime.
Set me free, set us free, if anywhere still
Justice and compassion remain in this world!


Hunger strike poem

They are criminals, increasing their crimes.
They are criminals, claiming to be peace-loving.
They are criminals, torturing the hunger strikers.

They are artists of torture,
They are artists of pain and fatigue,
They are artists of insults and humiliation.

They are faithless – traitors and cowards -
They have surpassed devils with their criminal acts.

They do not respect the law,
They do not respect men,
They do not spare the elderly,
They do not spale the bloody-toothed child.

They leave us in prison for years, uncharged,
Because we are muslims.

Where is the world to save us from torture?
Where is the world to save us from the fire and the sadness?
Where is the world to save the hunger strikers?

But we are innocent, on the side of justice and right,
Worshipping the Almighty

And our motto on this island is, salaam.
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James B. Lewis
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Jeu 3 Avr - 22:35

Citation :
Je crois que sur le forum, il y a nulle part de débat sur Guantanamo, ce serait l'occasion

Si Paul il me semble que nous en avons discuté. J'avais meme poster un article du Figaro.

>>>débat figaro<<<
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Doyle Kingsley
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Jeu 3 Avr - 22:52

Personnellement certains individus sont surpris de tomber à Guatanamo car ils sous estiment les capacités d'écoutent et n'imagine pas une seule seconde des moyens mis en place pour intercepter le moindre indice ( cf Echellon ).

Ces individus ont un historique malgré tout grâce à cet outil, en émettant ces poèmes leurs intention est de jouer de la crédulité de l'ensemble car cet ensemble ne connait rien de ces individus ni de leur passés.

Et un prisonnier soumis à une autorité qu'il ne supporte pas serait prêt à tout pour pouvoir la discréditer quitte à s'imaginer bon et parfaitement éthique.
En prenant soin de faire passer ses geôliers pour l'opposé de ce qu'il est.

On me dirait que Ghandi est dans cette prison oui je tendrais l'oreille mais la plupart de ces individus ont une haine méprisante de l'occident cela ne fait aucun doute et j'en ai épluché des forums et pister donc je sais de quoi je parle.

Le système de propagande est unilatéral cela n'est pas le fait seulement de la puissance numéro un.

pour conclure, on a tendance a pardonné au plus faible même si ses intentions sont pas forcement moins louables...c'est inné et ça certains le savent et d'autres ne tombent pas dans ce principe.

Si aujourd'hui on parle de Guatanamo c'est en raison de l'oeil médiatique bloqué sur les USA, mais combien de pays sont pires et le seraient si ils avaient les mêmes moyens ?

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Paul D. Garner
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Ven 4 Avr - 18:47

Citation :
Si aujourd'hui on parle de Guatanamo c'est en raison de l'oeil médiatique bloqué sur les USA, mais combien de pays sont pires et le seraient si ils avaient les mêmes moyens ?

Je m'attendais à ce genre de remarque. Malheureusement, on se débarasse pas d'un problème en disant "Y en a d'autre qui sont bien pires que nous, donc on a aussi un peu le droit...". Je veux pas faire une comparaison internationale comme je l'ai dit mais juste réflechir au problème de Guantanamo.

Et bien sur, je considère pas tous ceux qui ont écrit ces poèmes comme innocents, mais qu'ils soient coupables ou pas de quoi que ce soit, ça ne donne pas le droit de pratiquer la torture. Bon j'en sais pas énormément sur Guantanamo je vous l'avoue, mais il me semble bien que pour beaucoup de prisonniers, il n'y même pas eu de procès. Donc voilà... Et je sais plus qui a dit ça mais je crois bien que c'est Nelson Mandela ça ressemblait à "Celui qui torture se déshumanise au moins autant que celui qu'il déshumanise".
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Sam 5 Avr - 1:27

Je me permettais de rajouter cette remarque téléphoné non pas pour détruire le sujet intéressant, mais pour rappeler que les USA ne sont pas des sur hommes.

Qui a dit que la torture, le vice et toutes nos pulsions primaires sont inhumaines ? au contraire elles sont ce qu'il y a de plus humains.

Guatanamo est une prison, les traitements réservés en général quelque soit la prison ne seront jamais agréables.

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Paul D. Garner
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Sam 5 Avr - 3:06

Citation :
Qui a dit que la torture, le vice et toutes nos pulsions primaires sont inhumaines ?

Bon tout dépend des points de vue mais j'ai ma petite idée. Personne ne peut vivre entièrement seul, tout être humain qui a atteint l'âge adulte a été élevé par un autre être humain, un Homme ne peut pas être entièrement indépendant des autres, c'est juste impossible. On est donc faits pour vivre en communauté, avec d'autres êtres humains, et c'est pour ça que d'après moi, la première chose à faire, ce serait de respecter l'humanité et donc, ne pas se comporter d'une manière qui nuirait les autres et mettrait leurs vies en dangers.

Je vois pas en quoi la torture serait quelque chose d'humain, ça a pour seul but la destruction de l'autre, je trouve que ça a aucun sens, que ça montre de la part de celui qui torture "un profond mépris pour le genre humain"... "Ne faites pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasse". En fin de compte, la torture c'est quelque chose de vachement égoïste.

En fait, la torture, ça montre juste que celui qui la pratique considère que les humains sont hierarchisés, genre "je suis de la race supérieure" et celui que je torture, vu que je le fais sans problème de conscience, je le considère pas comme mon égal, comme un sous-homme.

Enfin bref, je vois vraiment pas, mais alors vraiment pas le moindre argument qui pourrait me faire un jour dire que la torture est humaine.

Après, tu parles du "vice" qui est humain, la je suis déjà un peu plus d'accord, personne n'est parfait. Et pi c'est quoi pour toi les pulsions primaires?
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Sam 5 Avr - 13:40

Non non non tout tu as tendance à partir dans ta voie en répondant ce que je n'ai pas dit, tu fait trop de syllogisme c'est pas ça ma réponse.

L'être humain est un animal avec la raison en plus, c'est tout.

Après on peu constater que la raison qui est nous n'est pas là dans le but d'améliorer les conditions sociales, mais cette raison nous a permis seulement d'exploiter encore mieux nos pulsions primaires.

Personnellement je n'ai jamais vu de société plate et égalitaire car cela ne nous anime pas, par contre par clan oui cela est vrai mais ça s'arrête à une caste, à une famille ou à un groupe pas plus.

La société a toujours été hiérarchisé comment veut tu aller contre les principes naturels ?

Ce que tu appel problème de conscience c'est ce que j'appel un sentiment de culpabilité.

Après tu vas trop loin, la torture n'est pas du racisme, ce fait a été constaté de partout sur le globe.

Et d'ailleurs le sado masochisme n'est il pas un dérivé de la soumission et de la torture ? l'espèce humaine est vraiment une espèce à part dans tout les sens du terme, on est ce qu'il y a de mieux et de pire à la fois.

Il n'y a pas besoin d'argument tout ce qui est en nous n'a pas besoin d'être argumenter, on est fait ainsi ça s'arrete là.
Après que cela te révolte ou non c'est Ton problème.

Et tu sais pourquoi je dirais que la torture est humaine car je ne connais aucun animal qui procède ainsi donc c'est carrément humain.
Compare ce que font les autres espèces par rapport à nos pulsions et par cette étape tu pourras constater ce qui nous est propre ou non.

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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Sam 5 Avr - 14:58

Citation :
La société a toujours été hiérarchisé comment veut tu aller contre les principes naturels ?

Dans ce cas, je vois pas qui décide de qui est supérieur à qui? Y a un ordre?

Ma vision c'est simplement que tous les Hommes naissent en tant qu'être humains, c'est tout, biologiquement on peut pas dire qu'un Homme soit supérieur à un autre.

Citation :
L'être humain est un animal avec la raison en plus, c'est tout.

Chacun le voit comme il veut, mais pour moi, le simple fait que l'homme ait une raison le rend supérieur à l'animal.

Citation :
la torture n'est pas du racisme, ce fait a été constaté de partout sur le globe.

Je vois pas vraiment le rapport entre les deux... Quand tu tortures quelqu'un, c'est que tu le considère pas comme ton égal, sinon tu ne le lui ferait pas, donc tu le considère comme inférieur. C'est pas du "racisme" au sens propre, mais c'est un sentiment de supériorité par rapport à un autre Homme.

Citation :
Il n'y a pas besoin d'argument tout ce qui est en nous n'a pas besoin d'être argumenter, on est fait ainsi ça s'arrete là.

Désolé mais être fataliste à ce point, ça mène à rien. Parce qu'alors on peut se dire "L'homme s'entretue depuis toujours, donc ça va continuer". ou alors "il y a des pays pauvres, alors quoi que nous fassions, ils resteront pauvres, c'est comme ça". Pour moi, c'est juste un moyen de se déresponsabiliser des problèmes du monde "on n'y peut rien, ça a toujours été comme ça".

Alors a quoi bon faire des efforts? Pourquoi refuser le progrès?

Citation :
Et tu sais pourquoi je dirais que la torture est humaine car je ne connais aucun animal qui procède ainsi donc c'est carrément humain.

Apparemment si on arrive pas à se mettre d'accord, c'est simplement parce qu'on a pas la même définition que ce que c'est être humain. Pour toi apparemment ça veut dire se comporter en fonction de nos "pulsions" (pour reprendre tes termes). Et la raison, elle sert à quoi alors?
Pour moi être humain c'est se comporter d'une manière qui ne nuise pas à d'autres, tout bêtement.


Citation :
Compare ce que font les autres espèces par rapport à nos pulsions et par cette étape tu pourras constater ce qui nous est propre ou non.

Mais la comparaison elle est inutile vu que nous, contrairement aux animaux, on a une raison. A quoi elle nous servirait alors si on devait se comporter en suivant nos pulsions?

On a une vision de ce qui est bien et ce qui est mal (enfin, normalement...) et ça c'est notre raison qui nous le dicte. Tandis que ces pulsions dont tu parles, elles échappent à la raison, et donc ceux qui les suivent seraient des animaux.
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Sam 5 Avr - 16:08

Bien sur qu'il y a un ordre, c'est une pyramide et elle existe depuis notre existence et s'applique à toute espèce vivante sur cette planète.

Il s'agit de loi naturelle et elle est innée.

Le fait que tu annonces que l'homme qui a plus de raison qu'un animal en fait un être supérieur alors dans ce cas celui qui a plus de raison qu'un autre est supérieur. ( syllogisme à ta manière ).

Tu reconnais une hiérarchie dans les espèces alors ne s'applique t elle pas à nous ?

Il y a une élite et la masse cela a toujours été ainsi, prouve que les sociétés qui ont vécu ne sont pas hiérarchisé, tu es trop jeune il me semble pour prendre du recul, ai en premier une expérience professionnelle puis tu verras si la hiérarchisation ne fonctionne pas.


Citation :
Je vois pas vraiment le rapport entre les deux... Quand tu tortures quelqu'un, c'est que tu le considère pas comme ton égal, sinon tu ne le lui ferait pas, donc tu le considère comme inférieur. C'est pas du "racisme" au sens propre, mais c'est un sentiment de supériorité par rapport à un autre Homme.

Ha bon ? depuis quand ? je vois pas ce genre de sentiment animer tout les tortionnaires, quand un responsable te demande un renseignement, il en va de tes responsabilités si tu n'obtiens pas un résultat, on te donne un ordre tu l'exécutes c'est tout, que ce soit un plaisir ou non pour certains, si tu sais que l'individu ( par écoute ) est compromis dans un situation qui va à l'encontre des tes intérêts, qu'on te demande de lui soutirer des renseignements par n'importe qu'elle méthode, je vois pas ce qu'il y a de supérieur ou autres tu as une vision trop utopique des choses, et tu réagis par rapport à des instincts de compassions ce qu'il y a de plus primaire en soit. l'amour la haine ou autre quel rapport avec la raison ? non ces sentiments sont inné et naturel, la pitié.


Citation :
Apparemment si on arrive pas à se mettre d'accord, c'est simplement parce qu'on a pas la même définition que ce que c'est être humain. Pour toi apparemment ça veut dire se comporter en fonction de nos "pulsions" (pour reprendre tes termes). Et la raison, elle sert à quoi alors?
Pour moi être humain c'est se comporter d'une manière qui ne nuise pas à d'autres, tout bêtement.

La raison est au service de nos instincts la preuve l'histoire n'a jamais prouvé que nous étions apte à outrepasser ce coté inné.
Un être humain est une création de la nature rien de plus.
Ce comporter de façon à ne pas nuire est inné pas de la raison car les animaux procèdent de même sans se nuire et moins que nous d'ailleurs.

Citation :
Mais la comparaison elle est inutile vu que nous, contrairement aux animaux, on a une raison. A quoi elle nous servirait alors si on devait se comporter en suivant nos pulsions?

On a une vision de ce qui est bien et ce qui est mal (enfin, normalement...) et ça c'est notre raison qui nous le dicte. Tandis que ces pulsions dont tu parles, elles échappent à la raison, et donc ceux qui les suivent seraient des animaux.

Qui le prouve que les animaux n'ont pas de raison ? on ne le sais peut être pas encore vu que l'évolution empirique nous permet aujourd'hui de pouvoir repousser les limites de l'inconnu.
Maintenant tu prend le problème à l'envers, je te pose la question de savoir qu'est ce qui prouve que l'homme suit plus sa raison que ses instincts ?
La raison n'est pas un outil qui a été rajouté, elle est en nous avec tout ce que cela comporte, certains pensent qu'elle est rajouté parmi nos instincts qui fait qu'on arrive mieux à dire ce qui est bien ou mal.
Déjà il faudrait savoir à quel niveau la raison est supérieur aux instincts, à quel niveau régit elle notre vie, et surtout comment peut on la définir vu qu'elle est inné ?

ET cela je peux l'applique à tout ce qui fait qu'on achète, on vend, on se compare etc...c'est tout inné et le pire c'est qu'on met en place un stratagème raisonnable pour mieux obtenir ce que notre coté primaire nous impose.
Doubler une voiture est ce raisonnable ou inné ? copuler ? manger ? faire du sport ? s'énerver ? écrire ? débattre ? pourquoi faire ?

Je dirais tout cela est en nous et on raisonne pour mieux s'imposer telle est là loi naturelle, la pyramide rien de plus de moins que n'importe quel animal ou espèce sur cette planète.

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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Dim 6 Avr - 14:36

Citation :
Le fait que tu annonces que l'homme qui a plus de raison qu'un animal en fait un être supérieur alors dans ce cas celui qui a plus de raison qu'un autre est supérieur. ( syllogisme à ta manière ).

Tous les hommes naissent avec une raison, on peut pas dire que quelqu'un est né avec une "raison +" et un autre avec une "raison -". Après, y en a qui l'utilisent mieux que d'autres, qui réflechissent avant d'agir en se demandant si ce qu'ils font est bien ou pas, mais ça les rend pas supérieurs pour autant, on a tous les mêmes capacités mais certains l'oublient.

Citation :
Tu reconnais une hiérarchie dans les espèces alors ne s'applique t elle pas à nous ?

Non, je reconnais une hiérarchie ENTRE les espèces, pas à l'intérieur même de ces espèces. L'Homme est supérieur à l'animal, mais aucun Homme n'est supérieur à un autre.

Citation :
Il y a une élite et la masse cela a toujours été ainsi, prouve que les sociétés qui ont vécu ne sont pas hiérarchisé, tu es trop jeune il me semble pour prendre du recul, ai en premier une expérience professionnelle puis tu verras si la hiérarchisation ne fonctionne pas.

Je parle pas des sociétés et leur organisation, mais le rapport entre les êtres humains, à "l'état de nature". Si comme tu le dis les hommes sont hierarchisés et que certains sont supérieurs à d'autres, prends par exemple deux nouveaux-nés, comment tu veux déterminer lequel est supérieur? On naît tous égaux, après, y a la condition sociale, l'environnement dans lequel on vit, notre développement qui font que plus tard, on aura des capacités différentes, mais la supériorité/infériorité, si il y'en a une, elle est pas innée ni déterminée dès la naissance.

Citation :
je vois pas ce genre de sentiment animer tout les tortionnaires, quand un responsable te demande un renseignement, il en va de tes responsabilités si tu n'obtiens pas un résultat, on te donne un ordre tu l'exécutes c'est tout, que ce soit un plaisir ou non pour certains, si tu sais que l'individu ( par écoute ) est compromis dans un situation qui va à l'encontre des tes intérêts, qu'on te demande de lui soutirer des renseignements par n'importe qu'elle méthode, je vois pas ce qu'il y a de supérieur ou autres

Parce que toi chaque fois qu'on te donne un ordre tu le fais sans réflechir à ce que ça représente? Si ton chef te demande te torturer un collège pour lui soutier des informations, tu vas le faire? Pour en arriver à torturer quelqu'un parce qu'on nous l'a ordonné, il faut être un dégénéré mental, un malade qui a plus la capacité de réflechir à ce qu'il fait et qui obéit aux ordres bêtement sans réflechir.

Citation :
Ce comporter de façon à ne pas nuire est inné pas de la raison

Dans ce cas là, tu fais quoi des hommes qui justement se comportent de façon à nuire aux autres? Ils ont pas ce côté inné? Ils ont un "défaut de fabrication"?


Citation :
Maintenant tu prend le problème à l'envers, je te pose la question de savoir qu'est ce qui prouve que l'homme suit plus sa raison que ses instincts ?

Ca dépend des gens, mais en l'occurence quand je parle de la torture, les tortionnaires n'écoutent malheureusement pas leur raison, c'est bien ça le problème. Si tout le monde s'en servait, peut-être qu'on aurait moins de problèmes...
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Dim 6 Avr - 17:40

Citation :
Tous les hommes naissent avec une raison, on peut pas dire que quelqu'un est né avec une "raison +" et un autre avec une "raison -". Après, y en a qui l'utilisent mieux que d'autres, qui réflechissent avant d'agir en se demandant si ce qu'ils font est bien ou pas, mais ça les rend pas supérieurs pour autant, on a tous les mêmes capacités mais certains l'oublient.
Je crois que tu es complètement en dehors de la réalité des choses il me semble, on ne nait pas égalitaire, chacun a des capacité qui lui sont propres et qui sont performante dans des domaines différents voilà la réalité.

La nature n'est à l'image de l'homme, l'homme est soumis à la loi naturelle qui dispose selon sa volonté de capacités différentes.

Entre un type qui a 50 de QI et 150 il y a un gouffre de raisonnement et de capacités la nature est ainsi, à l'école on y va pas forcement pour y améliorer ses capacités mais pour apprendre et surtout filtré les gens avec des capacités élevées ou non.

Entre un athlète et un chétif il y aussi un gouffe entre une porsche et une clio elles sont toutes les deux des voitures mais pour aller vite il faudra la porsche c'est ainsi tu vas pas refaire les lois naturelle parceque tu en as décidé ainsi.

Tu nais avec des capacités que tu pourras développer mais en aucun cas tu pourras résoudre des problèmes logiques qu'un QI de 150 résolvera si tu as un QI de 90 cela est la dur réalité de la nature.

Par contre apprendre par cœur oui tout le monde peut quasiment le faire sauf ceux qui n'en ont pas les capacités.



Citation :
Non, je reconnais une hiérarchie ENTRE les espèces, pas à l'intérieur même de ces espèces. L'Homme est supérieur à l'animal, mais aucun Homme n'est supérieur à un autre.
Ha bon Il y a les dominants et les dominés dans toute société à chacun de vouloir exploiter ses capacités dans le but de franchir les étapes, l'ambition et le potentiel soit physique ou/et intellectuel tu vas pas me dire que la société est égalitaire tu te mentirais à toi même.

Ecoute si je fais un 100 m avec carl Lewis je me fais allumer, il est supérieur à moi voilà il y a pas à chipoter, si je boxe contre Tyson je suis griller, à chacun ses capacités propres sinon dans ce cas si on était tous égaux ça se saurait...
Essaye de battre Federer au tennis on verra si tu es supérieur ou égal à lui ou bien va faire une parti d'échec contre Kasparov on verra bien si la nature t'a doté d'une logique aussi performante que lui.
Non la nature n'est idéologique ou tout est pareil sur la même base, elle impose une loi hiérarchique qu'on le veuille ou non.



Citation :
Je parle pas des sociétés et leur organisation, mais le rapport entre les êtres humains, à "l'état de nature". Si comme tu le dis les hommes sont hierarchisés et que certains sont supérieurs à d'autres, prends par exemple deux nouveaux-nés, comment tu veux déterminer lequel est supérieur? On naît tous égaux, après, y a la condition sociale, l'environnement dans lequel on vit, notre développement qui font que plus tard, on aura des capacités différentes, mais la supériorité/infériorité, si il y'en a une, elle est pas innée ni déterminée dès la naissance.
Hé bien si justement la génétique, elle dote les individus de façon disperse et ne dote pas tout les individus de la même manière après tes conditions sociales n'ont rien à voir avec tes capacités propres que la nature t'a doté après à toi de savoir quelles sont tes points fort et faibles et savoir les développer.



Citation :
Parce que toi chaque fois qu'on te donne un ordre tu le fais sans réflechir à ce que ça représente? Si ton chef te demande te torturer un collège pour lui soutier des informations, tu vas le faire? Pour en arriver à torturer quelqu'un parce qu'on nous l'a ordonné, il faut être un dégénéré mental, un malade qui a plus la capacité de réflechir à ce qu'il fait et qui obéit aux ordres bêtement sans réflechir.
Tu a 17 ans va dans le monde du travail puis après on en reparle d'accord ?
Tu vois dans la vie quand on te dis c'est lui ou toi, je te garantis que tu met pas 10 minutes pour comprendre.
Si tu travail dans une équipe depuis un certains temps, tu fais parti de cet ensemble toi qui est sociale tu sauras que de vivre en société c'est vivre avec son entreprise, tu te dois de faire ce qu'il faut pour défendre ses intérêts c'est ainsi, c'est pour cela que tu es trop jeune encore pour comprendre tout ce qui se passe dans une entreprise et l'état d'esprit qui s'en dégage.
Je dis pas que j'ai raison ou tort je dis juste que tu t'avances sur un terrain avec aucun expérience voilà rien de plus.
Et mon expérience me dit que lorsque tu travails dans une entreprise certaines fois il faut savoir mettre ses convictions derrières les intérêts généraux.
Si pour la survie de la boutique et de son ensemble tu te dois d'aller plus loin que ta propre vision des fois il faut faire ce choix et il me semble que tu n'a jamais eu à affronter cette question.
Saches en tout cas que la torture n'est rien des fois à comparer ce que certains pays impose pour assurer leur hégémonie et pourtant l'ensemble approuve car cela est bénéfique a son mode de vie.



Citation :

Dans ce cas là, tu fais quoi des hommes qui justement se comportent de façon à nuire aux autres? Ils ont pas ce côté inné? Ils ont un "défaut de fabrication"?
En prison tout simplement et toi qu'en fais tu ? ils n'ont pas forcement un défaut de fabrication c'est toi qui utilise des mots durs mais cela se retourne contre toi, car tu use toujours de syllogisme extrêmes.
Ils sont dans un environnement sociale qui favorise le fait de ne pas accepter la société car la société est pas simple et je dirais elle est dure car pousse à la compétitivité mais cela est naturelle en soit la comparaison dans tout les domaines.



Citation :
Ca dépend des gens, mais en l'occurence quand je parle de la torture, les tortionnaires n'écoutent malheureusement pas leur raison, c'est bien ça le problème. Si tout le monde s'en servait, peut-être qu'on aurait moins de problèmes...
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, je disais qui te prouve que ce n'est pas la raison qui est la cause de nos souffrances ?
Car la raison n'est pas bonne ou mauvaise elle est juste une partie de notre cerveau qui nous permet de réfléchir face à une situation inconnu elle permet la déduction entre autre mais peut être que si l'espèce humaine était dénouer de raison peut être serait elle moins dangereuse pour elle même.
Comprend tu ce que je voulais sous entendre ?
En quoi la raison est elle libératrice de violence ? au contraire je dirais qu'elle nous a permis de mieux exploiter nos instincts, en fabricant entre autre les armes, exploiter la psychologie humaine, manipuler etc...
si du jour au lendemain cette raison disparaissait, l'homme ne serait pas meilleur ou pire, il serait juste moins efficace dans sa façon d'exploiter son environnement et ses semblables.

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Paul D. Garner
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Dim 6 Avr - 20:12

Citation :
Entre un type qui a 50 de QI et 150 il y a un gouffre de raisonnement et de capacités la nature est ainsi, à l'école on y va pas forcement pour y améliorer ses capacités mais pour apprendre et surtout filtré les gens avec des capacités élevées ou non.

Mais est-ce que tu crois vraiment que le QI a quelque chose à voir avec la faculté de discerner le bien du mal? Parce que si c'était vrai, des gens comme Hitler et autres dictateurs auraient le QI d'une souris et à mon avis c'est pas le cas.

Mais je suis d'accord avec toi, on a tous des capacités différentes (même si je doute un peu que le QI soit très fiable, à mon avis l'intelligence c'est beaucoup trop complexe pour le résumer en un seul nombre mais enfin...) mais ces capacités je pense qu'elles sont pas les mêmes que celles qui nous permettent de dire ce qui est bien ou ce qui est mal. Bon après on pourrait encore aller plus loin, qu'est-ce qui est bien, qu'est-ce qui est mal?

Citation :
Essaye de battre Federer au tennis on verra si tu es supérieur ou égal à lui ou bien va faire une parti d'échec contre Kasparov on verra bien si la nature t'a doté d'une logique aussi performante que lui.

On est bien d'accord, mais ça a rien avoir avec la raison que chaque être humain a, comme pour le QI, c'est un autre domaine (même si le QI s'y rapproche quand même déjà plus). C'est pas parce que Federer me bat au tennis que je suis inférieur à lui en tant qu'être humain ou qu'il a une raison plus "forte" que la mienne. A mon avis tu met un peu tout dans le même panier, mais pour moi c'est plus compliqué que ça. Parce que si Federer me bat au tennis, c'est pas impossible que je le batte à quelque chose d'autre (autre chose que du sport...) je sais pas. On peut pas classer les Hommes comme supérieurs ou inférieurs juste en prenant qui est le plus fort dans un domaine précis.

Mais je suis quand même d'accord qu'on ne naît pas tous égaux en capacités dans certains domaines. Par contre à mon avis, tout le monde naît avec la capacité de pouvoir réflechir au bien et au mal et ça, sur un pied d'égalité.

Citation :
Je dis pas que j'ai raison ou tort je dis juste que tu t'avances sur un terrain avec aucun expérience voilà rien de plus.

C'est toi qui as commencé à parler de hiérarchie dans les entreprises Wink Et j'avoue sans problème que j'ai aucune expérience là-dedans, et idéaliste comme je suis, je me dis que je ferai jamais un job où je devrai faire quelque chose que je désapprouve et que j'obéirai pas aux ordres si je considère que c'est mal... Je rêve un peu mais on verra bien.

Et je dis pas que la hiérarchie dans les entreprises est une mauvaise chose, loin de là, je pense même que c'est nécessaire. Mais de nouveau, c'est pas la même chose que l'homme et la raison. Mais si ce que tu veux dire c'est qu'en se basant sur les sociétés hierarchisées qui fonctionnent bien ça voudrait dire qu'il faut que les Hommes soient eux-aussis hierarchisés ça serait mieux, ben je suis pas vraiment d'accord.

Citation :
En prison tout simplement et toi qu'en fais tu ?

Voilà, on est d'accord. Mais dans ce cas pour reprendre l'exemple de la torture, ça voudrait dire que t'es d'accord avec moi pour dire que les tortionnaires devraient en fait être les prisonniers eux mêmes. A moins que tu considères que la torture ne nuit pas aux autres...

Citation :
En quoi la raison est elle libératrice de violence ? au contraire je dirais qu'elle nous a permis de mieux exploiter nos instincts, en fabricant entre autre les armes, exploiter la psychologie humaine, manipuler etc...
si du jour au lendemain cette raison disparaissait, l'homme ne serait pas meilleur ou pire, il serait juste moins efficace dans sa façon d'exploiter son environnement et ses semblables.

Je suis assez d'accord mais je me pose une question : est-ce que les hommes qui fabriquent des armes et les utilisent pour tuer sont conscients du bien et du mal? est-ce qu'ils "utilisent" leur raison? Franchement j'en doute un peu.
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Dim 6 Avr - 20:43

Citation :
Mais est-ce que tu crois vraiment que le QI a quelque chose à voir avec la faculté de discerner le bien du mal? Parce que si c'était vrai, des gens comme Hitler et autres dictateurs auraient le QI d'une souris et à mon avis c'est pas le cas.

Hé bien oui mais la notion de bien ou de mal n'a rien à voir avec le QI, mais la raison n'est pas au service du bien ou du mal, la raison est au service de celui qui la détient pas pour l'ensemble.

Citation :
Mais je suis d'accord avec toi, on a tous des capacités différentes (même si je doute un peu que le QI soit très fiable, à mon avis l'intelligence c'est beaucoup trop complexe pour le résumer en un seul nombre mais enfin...) mais ces capacités je pense qu'elles sont pas les mêmes que celles qui nous permettent de dire ce qui est bien ou ce qui est mal. Bon après on pourrait encore aller plus loin, qu'est-ce qui est bien, qu'est-ce qui est mal?

Le QI n'est pas une histoire de fiabilité, il est un indicateur de déduction logique, les détracteurs du QI sont souvent des vexés du résultat faible que leur indique leur test mais il ne fait que démontrer leur manque de dextérité face à un exemple nouveau qu'il appréhende de manière moins rapide qu'une personne qui a un QI élevé.
Oui exactement qu'est ce qui est bien ou mal ? qui le définit ?


Citation :
On est bien d'accord, mais ça a rien avoir avec la raison que chaque être humain a, comme pour le QI, c'est un autre domaine (même si le QI s'y rapproche quand même déjà plus). C'est pas parce que Federer me bat au tennis que je suis inférieur à lui en tant qu'être humain ou qu'il a une raison plus "forte" que la mienne. A mon avis tu met un peu tout dans le même panier, mais pour moi c'est plus compliqué que ça. Parce que si Federer me bat au tennis, c'est pas impossible que je le batte à quelque chose d'autre (autre chose que du sport...) je sais pas. On peut pas classer les Hommes comme supérieurs ou inférieurs juste en prenant qui est le plus fort dans un domaine précis.

La vie est une perpétuelle mise en scène ou toutes les situations sont des comparaisons permanentes et des situations de mise en concurrence.
Si il y a un classement la preuve la société est un classement du dernier au premier dans tout les domaines, on donne des prix, des titres, des récompenses si ce n'est pas une preuve de hiérarchie...

Citation :
Mais je suis quand même d'accord qu'on ne naît pas tous égaux en capacités dans certains domaines. Par contre à mon avis, tout le monde naît avec la capacité de pouvoir réflechir au bien et au mal et ça, sur un pied d'égalité.

Oui mais cela n'est pas la réponse à la question du fait que j'affirmais qu'il y à une hiérarchie, si quelqu'un respect une situation donné c'est pas forcement par la réflexion de ce qu'il provoque mais des conséquences que cela aura.
Non pas sur un pied d'égalité il n'y a pas d'égalité c'est faux car on est tous différents donc forcement certains ont des qualités qui leur permettent de s'élever par rapport à un ensemble.
Une société qui est basée sur un symbolisme par exemple, qui admet l'argent comme la valeur étalon ( comme c'est la cas aujourd'hui ) ceux qui détiennent en masse cette valeur auront un pouvoir énorme car ce symbole est accepté de tous.

Citation :
Et j'avoue sans problème que j'ai aucune expérience là-dedans, et idéaliste comme je suis, je me dis que je ferai jamais un job où je devrai faire quelque chose que je désapprouve et que j'obéirai pas aux ordres si je considère que c'est mal... Je rêve un peu mais on verra bien.

Oui vois d'abord avant de conclure on change plus rapidement qu'on l'imagine.

Citation :
Et je dis pas que la hiérarchie dans les entreprises est une mauvaise chose, loin de là, je pense même que c'est nécessaire. Mais de nouveau, c'est pas la même chose que l'homme et la raison. Mais si ce que tu veux dire c'est qu'en se basant sur les sociétés hierarchisées qui fonctionnent bien ça voudrait dire qu'il faut que les Hommes soient eux-aussis hierarchisés ça serait mieux, ben je suis pas vraiment d'accord.

Alors pourquoi est ce une mauvaise chose dans les entreprises et pas dans la société ?
Mais je dis pas que ce serait mieux ou pire ou quoi que ce soit, tu n'as pas bien lu ma réponse, je dis simplement que notre société est hiérarchisée qu'on le veuille ou non il y a depuis la nuit des temps ce rapport dominé/dominant.

Citation :
Voilà, on est d'accord. Mais dans ce cas pour reprendre l'exemple de la torture, ça voudrait dire que t'es d'accord avec moi pour dire que les tortionnaires devraient en fait être les prisonniers eux mêmes. A moins que tu considères que la torture ne nuit pas aux autres...

C'est ton interprétation pas la mienne, je dis que ceux qui sont un danger pour un ensemble qui approuve un système et que des individus sont dangereux pour ce système je dis que leur place n'est pas dans cette société.
La torture est un outil pour obtenir des renseignements bien entendu il existe des variantes plus durs que d'autres propre à la créativité humaine.
Mais en aucun cas, ils ne nuisent à la société puisque c'est la société qui demande à ces individus de soutirer des informations à des ennemis du système.
La torture, le bien, le mal ne sont en fait qu'une interprétation et tout dépend de quel coté on se place.

Citation :
Je suis assez d'accord mais je me pose une question : est-ce que les hommes qui fabriquent des armes et les utilisent pour tuer sont conscients du bien et du mal? est-ce qu'ils "utilisent" leur raison? Franchement j'en doute un peu.

Bien sur qu'un humain qui fabrique des armes dans le but de les utiliser à des fins expansionnistes ou pour appliquer un pouvoir maitrise très bien sa raison.
La raison c'est quoi au juste un don du ciel, quelqu'un qui est venu nous ajouter un morceaux de cerveau ?
Personnellement la raison = logique rien de plus et elle est innée, tout ce qu'on fabrique ou réfléchit est un mélange de raison et instincts impulsif d'ailleurs est ce que la raison n'est pas impulsive vu qu'elle est en nous et est naturelle pas artificielle.
Le bien ou mal est un concept comme un autres, penses tu quand tu achètes des vêtements, des chaussures ou autres du mal que cela à provoqué ?

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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Mar 8 Avr - 21:26

Citation :
Si il y a un classement la preuve la société est un classement du dernier au premier dans tout les domaines, on donne des prix, des titres, des récompenses si ce n'est pas une preuve de hiérarchie...

Mais encore une fois, le classement à un concours il se fait par rapport aux capacités dans un domaine bien précis, mais il définit pas quel humain est supérieur a tel autre au niveau de leur valeur humaine. Dans ce cas, prend deux personnes. Une gagne au concours en sport, et l'autre au test intellectuel. Lequel est supérieur auquel? Tu peux pas faire un classement global par rapport à la valeur humaine que chaque personne a.


Citation :
Non pas sur un pied d'égalité il n'y a pas d'égalité c'est faux car on est tous différents donc forcement certains ont des qualités qui leur permettent de s'élever par rapport à un ensemble.

Ben en attendant il me semble que j'ai toujours pas trouvé ton explication de comment on classe les Hommes et selon quels critères. Et ça voudrait dire que une personne "supérieure" selon toi devrait avoir plus de droits qu'une autre?

Citation :
Alors pourquoi est ce une mauvaise chose dans les entreprises et pas dans la société ?

C'est le contraire que je dis. Dans une entreprise, la hiérarchie est utile pour l'organisation, il faut quelqu'un qui donne les ordres et les autres qui obéissent (même si j'aime pas vraiment ces termes). Tandis que dans la société, tout le monde devrait avoir les mêmes droits et la "direction" si on veut la comparer aux entreprises, ce serait le gouvernement, démocratiquement élu mais sans avoir plus de droits que le peuple.

Citation :
je dis simplement que notre société est hiérarchisée qu'on le veuille ou non il y a depuis la nuit des temps ce rapport dominé/dominant.

Mais ça c'est de la hiérarchie artificielle, après que certaines personnes aient pris le pouvoir. Moi, je dis qu'à la naissance, la valeur en tant qu'être humain, elle est la même chez tout le monde et que là, on peut pas établir de hiérarchie. Après, ceux qui prennent le pouvoir et dominent, ça a plus rien à voir avec la valeur humaine "intérieure".


Citation :
Mais en aucun cas, ils ne nuisent à la société puisque c'est la société qui demande à ces individus de soutirer des informations à des ennemis du système.
La torture, le bien, le mal ne sont en fait qu'une interprétation et tout dépend de quel coté on se place.

La "société" demande à soutirer des informations? C'est qui la société? Et encore une fois, si on te demande de torturer quelqu'un, tu vas le faire?

Ensuite, est-ce que la torture c'est bien? C'est du délire là désolé, faire souffrir volontairement quelqu'un dont on est même pas sûr de sa culpabilité, quelqu'un qui est son égal en tant qu'être humain, c'est bien? Qu'est-ce ce que ça peut apporter de bien? C'est du mépris pour l'humanité, c'est se foutre de la gueule de soi-même... Y a pas de "c'est personnel de définir si c'est bien ou mal", il suffit de réflechir un peu aux problèmes éthiques ou moraux que ça représente. La torture ça a pour but la destruction de l'autre... et si c'était "bien", ça sous-entendrait que l'Homme est né pour se détruire. Desolé si je suis un peu dur dans ce que je dis mais réflechis à ça : si quelqu'un te torture, tu te diras "je vais rien dire, c'est BIEN, je peux pas me plaindre, c'est HUMAIN".
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Mar 8 Avr - 21:45

Citation :
"Celui qui torture se déshumanise au moins autant que celui qu'il déshumanise".

Oui ce genre de discours, ça marche pour recevoir quelques applaudissements mais dans la realité si tu veux sauver des vies tu es obligé d'avoir recours à des interrogatoirs musclés.
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Mar 8 Avr - 22:31

Je vais résumer court, Paul, tu réponds encore à la place des gens avec ton raisonnement, depuis le début du débat je ne met jamais à ta place en répondant ce que tu penses car je ne le sais pas.

Aujourd'hui, notre société a des codes, valeurs et symboles, la nature humaine que tu le veuilles ou non n'est pas égalitaires ce n'est pas une théorie c'est un fait, par contre annoncer que les hommes naissent égaux cela est une théorie de l'homme, mais la nature n'a pas cette vision des choses.

Nous sommes sur ce forum dans un ensemble qui appartient à une civilisation dont nous partageons tous ces principes.
Regarde l'histoire et énonce moi combien de civilisations ont réussir à tenir plus de 5000 ans intact ?
Personnellement j'aime cette société, ses valeur et ses codes, or l'Humanité n'est pas un ensemble mais un fractionnement de peuples qui possèdent leur propre codes, valeurs idéologiques et symboles, faire croire que tous peuvent vivre ensemble est une utopie, je préfère m'en tenir aux faits.
si il existe un danger pour notre mode de vie est pensée, car il ne faut pas croire la civilisation est avant tout le rempart contre la barbarie et protège les plus faible, la civilisation n'est pas naturelle mais Humaine, il faut la défendre car nous tous sommes un ensemble qui partageons ses idéaux, sa destruction ne vient pas forcement de l'extérieure mais de l'intérieur car nous sommes toujours en quête du sommet.
Nos instincts qui guident nos actions ne sont pas forcement en accord avec ce que la société nous offres, nous avons toujours en nous une étincelle qui peut détruire en peut de temps cet ensemble qui paraissait si stable.
Alors en ce qui concerne la torture, je viens de te donner ma réponse sincère et sans détournement, elle est a mes yeux horrible, mais ce qu'il y a de plus horrible c'est le fait de détruire ce qu'il y a de mieux pour nous, la civilisation, remettons nous en cause afin de mieux servir cet ensemble et cessons de vouloir la culpabiliser alors que nous vivons dans ce qui se fait de mieux aujourd'hui à nos yeux car on ne peut forcement tous partager cette vision.
Mais aujourd'hui beaucoup de gens souhaitent vivre dans notre société je ne pense pas que cela est un signe de haine mais de valeurs que beaucoup partagent alors faisons en sorte que l'histoire de Guatanamo ne vienne pas entacher cet ensemble car si cette prison existe c'est qu'elle n'est pas forcement là gratuitement elle coute et permet de sauver l'ensemble.

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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Mar 22 Avr - 19:10

Citation :
Personnellement j'aime cette société, ses valeur et ses codes, or l'Humanité n'est pas un ensemble mais un fractionnement de peuples qui possèdent leur propre codes, valeurs idéologiques et symboles, faire croire que tous peuvent vivre ensemble est une utopie, je préfère m'en tenir aux faits.

Quand même t'es assez pessimiste, voire fataliste. Sur ce point, je partage pas du tout ton point de vue. C'est pas parce que "ça a toujours été comme ça" que ça sera forcément ainsi dans le futur. Parce que penser comme tu le fais, ça reviendrait à dire qu'il faut faire aucun effort pour essayer de mieux vivre ensemble entre les différentes cultures valeurs etc.. puisqu'il y a toujours eu des conflits. Ben moi pas, je pense qu'il faut y croire et que c'est seulement si on pense qu'on peut y arriver qu'on va vraiment entreprendre des mesures pour aller dans ce sens.

Sinon, ça justifierait toutes les guerres et autres génocides, puisque de toutes façons, "ça a toujours existé, on y peut rien".

Alors je suis peut-être utopique, n'empêche que je crois au progrès.
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MessageSujet: Re: Poems from Guantanamo   Mar 22 Avr - 19:40

Fataliste non réaliste et pragmatique ce n'est pas la même chose.
Penses tu une seule seconde qu'on vit au grès du temps et qu'aucun effort est réalisé pour maintenir cette foutue société en place ?
Le problème c'est pas l'environnement, mais l'humanité, réaliser une société d'aplomb voilà le plus gros défit, réduire le nationalisme, le régionalisme.
Ben oui la nature ne laisse sa chance qu'aux plus forts voilà la base du problème et maintenir un ordre artificiel basé sur un ensemble de valeur, code et symboles n'est pas la chose la plus évidente, la preuve notre histoire.

Les guerres sont toujours justifiées, le plus dur c'est de connaitre sa véritable raison.

En ce qui concerne les cultures, elles ne peuvent toutes cohabiter, si certains symboles s'opposent par nature il est presque impossible de pouvoir les maintenir ensemble.
A moins ce que ces valeurs soient personnelles et ne concerne pas l'ensemble.
Créer une communauté qui partage à elle seule et exclue par nature ceux qui ne correspond pas a ses critères est un danger.

Si deux peuples se côtoient sans esprit expansionniste alors oui la cohabitation est possible.
Par contre si l'un ou les deux le sont, le conflit est inévitable.

Le progrès c'est un autre débat, les repères sont tellement différents.

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