Les États-Unis infantilisent les Européens

Les États-Unis infantilisent les Européens

Interview de Daniel Pipes réalisée le mois passé par Iivi Anna Masso à Helsinki:

Q: Les médias européens traitent souvent Israël d’État hors-la-loi de la région. On a même suggéré que la création de cet État avait été une erreur. Considérez-vous Israël comme un État hors-la-loi?

DP: Il est étrange d’avoir à argumenter pour montrer qu’Israël n’est pas un État hors-la-loi et qu’il est digne d’être soutenu. En effet, selon tous les standards admis, c’est un État libre, prospère, où règne l’état de droit. Bref, c’est un État occidental, dont le niveau de vie et le mode de vie sont comparables à ceux qu’on trouve en Europe et très différents de ceux de ses ennemis – les Territoires palestiniens, l’Égypte, la Syrie, la Jordanie, l’Iran et ainsi de suite. C’est une inversion des faits.

En novembre 2003, un sondage Flash Eurobaromètre indiquait que les Européens considéraient Israël comme l’État le plus dangereux du monde. C’est une opinion aberrante, qui reflète non pas la réalité d’Israël, mais le triste état du débat politique en Europe, le manque de connaissance sur le Moyen-Orient, le conflit israélo-arabe, l’identité des alliés et des ennemis, les problèmes et les solutions. C’est une évolution très regrettable.

Q: Les relations entre l’Europe et Israël vous semblent-elles s’améliorer ou se dégrader?


DP: Il y a eu quelques améliorations ces dernières années, notamment à la suite des changements intervenus dans le gouvernement de plusieurs pays, tout particulièrement en France. Mais la réputation d’Israël a été très défavorable pendant bien des années à présent et il faudra beaucoup de travail pour que cela change.

Q: Pensez-vous que le Hamas devrait être respecté au titre de force politique légitime, en raison de son succès populaire dans le cadre d’élections démocratiques?


DP: Le Hamas est un mouvement islamiste qui a massivement misé sur le terrorisme pour atteindre ses objectifs, dont le premier est l’élimination d’Israël et son remplacement par un ordre islamiste. Le Hamas est terroriste et islamiste – c’est l’ennemi. Je peine à m’expliquer pourquoi quiconque, en Occident, pourrait souhaiter soutenir le Hamas ou aider ce mouvement qui est non seulement l’ennemi d’Israël, mais aussi l’ennemi de l’Occident dans son ensemble. Je pense que ce serait une grave erreur de le légitimer et de traiter avec lui.


Q: Vous avez écrit la préface d’un ouvrage de Jonathan Schanzer, à paraître prochainement, sur le conflit entre le Hamas et le Fatah. Ce conflit peut-il être considéré comme un élément du développement d’une démocratie palestinienne?


DP: Le Hamas et le Fatah partagent les mêmes objectifs – les deux veulent éliminer Israël. Mais ils adoptent des démarches différentes, ils ont des philosophies différentes, des membres différents, des tactiques différentes. Alors, parfois ils travaillent ensemble et parfois ils s’affrontent; il n’y a pas entre eux de conflit permanent ou de coopération permanente – leurs relations sont fluides, elles changent avec le temps. Elles ont été très mauvaises ces dernières années, mais elles pourraient fort bien s’améliorer.


Q: Le conflit israélo-palestinien est-il de nature politique (nationaliste) ou théologique?


DP: En définitive, le conflit israélo-arabe repose sur l’affirmation musulmane selon laquelle un territoire placé sous le règne des Musulmans ne peut plus être dirigé par des non-Musulmans – il reste à jamais un territoire musulman. Le fait qu’une population non musulmane arrive, y prenne le pouvoir et y règne est vécu comme profondément hostile.

Cela dit, au cours du siècle écoulé, il y a eu quatre différentes étapes dans le conflit israélo-arabe, ou quatre types d’approche arabe. La première était pan-syrienne et visait la création d’une grande Syrie; la deuxième était panarabe et ambitionnait d’établir un grand État arabe; la troisième était le nationalisme palestinien et la quatrième, l’étape actuelle, est islamiste. Il pourrait y avoir une cinquième ou une sixième phase. L’élément déterminant n’est pas la démarche, qui change toutes les quelques décennies, mais bien la croyance profondément enracinée dans la conscience musulmane qu’Israël est un État illégitime parce qu’il se situe sur un territoire que des Musulmans ont dirigé un millénaire auparavant.


Q: Ce conflit peut-il prendre fin?

DP: Je le pense, oui. Je ne crois pas que ce conflit durera éternellement, car aucun conflit ne dure éternellement. Je pense qu’il sera possible d’y mettre un terme d’ici 20 ou 30 ans, lorsque les Palestiniens auront acquis la certitude qu’Israël est bien là, de manière permanente, et qu’ils réaliseront qu’ils ne peuvent rien y faire, qu’ils l’accepteront et, au lieu de chercher à éliminer Israël, qu’ils tenteront de réparer leur système politique, leur économie, leur société et leur culture.



Islam

Q: Vous avez beaucoup écrit sur la distinction entre l’Islam et l’«islamisme», appelé aussi «Islam radical», ou «fondamentalisme». Comment expliquez-vous cette différence?



DP: L’Islam est une foi personnelle et il existe de nombreuses manières différentes de comprendre ce que cela signifie d’être un Musulman. On peut être un soufi, un mystique, on peut aussi chercher à vivre très strictement selon la loi, on peut être un Musulman de nom, sans se soucier vraiment de sa religion – toutes ces attitudes, et bien d’autres, sont possibles au sein de la religion islamique.

L’islamisme est une approche très spécifique, soutenant que les Musulmans seraient puissants et riches s’ils appliquaient la loi islamique dans tous ses détails. Les islamistes souhaitent appliquer cette loi dans le monde entier et considèrent les non-Musulmans comme des inférieurs, des gens qu’il faut vaincre. Cette idéologie trouve ses racines dans les origines de l’Islam, mais elle n’a émergé sous sa forme actuelle que quelque 80 ans auparavant. C’est une partie de l’Islam, mais ce n’est pas l’intégralité de l’Islam.

Q: Mais les Musulmans de la ligne dure, de même que certains critiques de l’Islam, affirment qu’on ne saurait être un Musulman authentique sans respecter la loi islamique – cela tend à faire disparaître la distinction entre Islam et islamisme.



DP: Il est intéressant de noter que tant les islamistes que ceux qui affirment que l’Islam lui-même est le problème s’accordent à dire que j’ai tort et que l’islamisme est l’Islam. Les islamistes disent cela parce qu’ils veulent présenter leur version de l’Islam comme la seule juste. Et ceux qui pensent que l’Islam est le problème amalgament la religion et l’idéologie. À mon avis, c’est une erreur. Même face à des Occidentaux, non musulmans, qui pensent ainsi, je maintiendrais qu’ils feraient mieux d’adopter mon point de vue, car un gouvernement occidental ne peut pas combattre l’Islam. Nos États ne sont pas des croisés. Ainsi, il faut combattre l’idéologie de l’islamisme, et non la religion de l’Islam. Nous savons comment combattre des idéologies. Nous avons combattu le fascisme et le communisme – et maintenant il y a l’islamisme. Mais nous [nos gouvernements] ne pouvons pas combattre une religion. Donc, si la chose se réduit à une religion, nous n’avons pas les moyens de nous en protéger.

Q: Un Islam non islamiste serait donc un Islam sécularisé, relégué à la sphère privée?

DP: La laïcité a deux significations. Un laïc est une personne non religieuse. Une société laïque est une communauté où la religion est séparée de la politique. L’Islam non islamiste n’a pas à être laïque au niveau personnel – une personne peut être pieuse sans être islamiste. Mais il doit être laïque au niveau sociétal – il faut que la politique y soit séparée de la religion. Par exemple, le régime d’Atatürk, en Turquie, est laïque – les gens peuvent être religieux, mais la religion n’a pas droit de citer dans la sphère politique.

Q: Que pensez-vous du terme «islamophobie», très utilisé en Europe ces derniers temps?


DP: L’«islamophobie» est une notion fondamentalement erronée. En effet, les gens que l’Islam inquiète ne sont pas la proie d’une phobie. La «phobie» implique une crainte injustifiée, irraisonnée, alors que les gens préoccupés par le terrorisme, l’instauration de la loi islamique, ou charia, traitent de problèmes bien réels. Les insulter est à la fois injuste et délégitimant, alors que leurs préoccupations sont réelles et légitimes – il faut les aborder.

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Les verritables ennemis de l'Islam ne sont pas ceux qu'on croit, les verritables ennemis de l'islam sont ceux qui salissent son image en detournant des avions, en fixant des ceintures d'explosifs autour de la taille de leurs enfants et des personnes handicapés pour tuer des innocents. J'ajouterais qu les verritables ennemis de l'Islam sont aussi ceux qui s'acharnent à expliquer à la masse, ainsi qu'aux moderés que ceux qui sont de leur coté se battent contre eux, et comme le disait Guy Milliere

Citation :

" Entre ceux qui disent qu'il n'y a aucun problème avec l'islam et ceux qui montent l'opinion contre tous les musulmans, il n'y a aucune différence. Les premiers nient la menace, les seconds jettent tous les musulmans dans les bras des islamistes."