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 ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?

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Georges D. Nightmare

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MessageSujet: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 13:45

Allez !! je vais me faire traiter de tous les noms mais j'envoie quand meme ce post qui présente une vue de la création d'Israel et des conflits en résultant. Je ne suis pas d'accord avec tout mais globalement l'analyse est bonne.
Merci pour vos critiques constructives et évitez les insultes qui n'apportent rien au débat

« ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?»

Jean d'Ormesson
« L'émancipation juive consiste à émanciper la société du judaïsme »
K. Marx, 1844

Il ressort, historiquement, que la création de l'État sioniste résulte d'une addition de lâchetés de pays comme l'Angleterre, les U.S.A. et la France au sortir de la deuxième Guerre Mondiale, des instances internationales et du forcing sur le terrain de groupes sionistes déjà implantés là-bas. Lâchetés dont s'est bien accommodé l'Oncle Sam, puisque, de fait Israël est devenu son clone niché au Moyen Orient et plus spécifiquement une sorte de délégation du lobby juif de New York dont il reçoit des fonds importants : 1 milliard de la communauté juive américaine, plus 3 milliards d'aide militaire en décembre 2001, la moyenne annuelle étant de 4 milliards de dollars plus l'aide communautaire (quand on sait que l'on estime à 5 milliards de dollars les fonds nécessaires pour éradiquer l'épidémie de SIDA en Afrique, on se dit que l'Occident a décidément d'autres priorités.).

Car l'État d'Israël est le résultat d'une construction idéologique : le sionisme. Minoritaire jusque 1947 (« Nous désapprouvons totalement toute initiative visant à la création d'un État juif. Des tentatives de ce genre mettent en évidence une conception erronée de la mission d'Israël que les prophètes juifs furent les premiers à proclamer ... Nous affirmons que l'objectif du judaïsme, n'est ni politique, ni national, mais spirituel... Il vise une époque messianique où tous les hommes reconnaîtront appartenir à une seule grande communauté pour l'établissement du Royaume de Dieu sur la terre ». rabbin Isaac Meyer Wise, Conférence des Rabbins américains à Montréal en 1897), cette idéologie est basée sur une donnée religieuse (le mythe du peuple élu et du retour à la terre promise), et une donnée légale (la loi rabbinique de la transmission héréditaire de la qualité de juif : pour être juif, il faut être né de mère juive). En résumé, le sionisme c'est « le sol et le sang ». À l'égal du nazisme, c'est une idéologie raciste. Comme le dit Edmont El Maleh (écrivain juif marocain), « Il est étonnant que personne n'ait osé entreprendre, au delà des critiques du régime israélien, une analyse philosophique des bases racistes du sionisme. Raciste, parce que la patrie par le sang, l'exclusion des non juifs et, dans la foulée, l'expansionnisme territorial, la terreur, la violation des lois internationales. »

Cette analyse aurait évité bien des pleurs et des drames. Parce que, depuis cinquante ans, le sionisme qui a engendré 4 guerres locales, des exactions sans nombres, est porteur par son contenu militariste de puissants germes d'un affrontement guerrier qui pourrait être dramatique non seulement pour les juifs et les palestiniens, mais aussi pour bien d'autres populations.

C'est cette idéologie totalitaire qui explique les tactiques d'intimidation et de terrorisme intellectuel qui sévissent dans les pays occidentaux où antisionisme est amalgamé à antisémitisme. Car, — et n'est on pas en train de le vérifier ?— la moindre critique de la politique israélienne ou toute opinion favorable aux palestiniens, ou même le simple emploi du mot « juif » est suspecté être le fait d'un antisémite. Les intellectuels, les journalistes ont de lourdes responsabilités dans la réalisation de cette perte de sens des mots. Mais si déjà JP Sartre baissait culotte (« Je ne peux pas soutenir la politique de l'État d'Israël mais je ne peux pas non plus m'élever contre elle car alors je me retrouverais dans le camp détestable des antisémites » ), que peut-on espérer d'un Glucksmann, d'un Lévy, d'un Finkelkraut, etc.?

Il est temps, comme le font de plus en plus de gens, de dire « Assez ! »

Il faut comprendre que l'État sioniste ne pourra jamais avoir de « paix juste (?) » avec ses voisins. Le but des sionistes est la construction du « grand Israël », qui implique le départ des arabes. Il n'y a pas de colombe ou de faucon, comme on veut nous le faire croire. La colonisation est un des fondements et une priorité de cet État. Et à chaque crise internationale, ce phénomène s'accélère. Comme le dit un Rabbin, il s'agit de « créer une situation sur le terrain qui rende impossible tout règlement du conflit ». Et, comme le précise un autre, « nous sommes là pour récupérer des terres appartenant à Israël ». Car, à l'instar des nazis avec « Mein Kampf », les sionistes ne cachent pas leurs intentions, seulement il faut se donner la peine de les lire. Le but des sionistes est le nettoyage ethnique (un État juif pour les juifs). Les serbes se sont pris des bombes pour beaucoup moins que cela !

Contrairement aussi à l'idée répandue, avant la création de cet État calamiteux, la Palestine n'était pas un désert, et les colonies ne servent pas à « faire fleurir un jardin » sur un tas de cailloux. Ce mythe est un effet de propagande. Comme le dit le professeur Israël Rabak, « Pour convaincre qu'avant Israël, la Palestine était un « désert », des centaines de villages ont été rasés au bulldozer avec leurs maisons, leurs clôtures, leurs cimetières et leurs tombes ».

Comme en Afrique du sud, pays de l'apartheid, ce que l'on appelle les « territoires palestiniens » n'est qu'un bantoustan cerné de colonies et de routes contrôlées par l'armée sioniste ou interdites aux arabes. Cette politique a réussi à transformer « le peuple palestinien » en peuple de mendiants vivants de l'aide internationale et entassés sur des territoires réduits à une peau de chagrin dans des maisons insalubres ou des bidonvilles. C'est sur ce peuple que veut régner « l'autorité palestinienne », expression de ce qui reste de la bourgeoisie palestinienne, avec Arafat comme chef. Ce vieux dirigeant, complètement corrompu, à la tête de ses 9000 policiers, qui pompe la majeure partie de l'aide internationale, aurait sans doute aimé finir ainsi tranquillement une carrière de terroriste bien rempli (tout comme les dirigeants sionistes). Hélas, même cela son voisin ne peut le tolérer !

Régulièrement, en Occident on nous rebat les oreilles des indemnisations dues pour la « Shoah ». Ainsi, des pays européens ou de grands groupes économiques sont victimes de véritables rackets de la part de l'État juif, comme dernièrement la Suisse. Mais qui fait allusion aux sommes colossales volées aux arabes depuis 1948, des 300 000 hectares de terres confisquées, des milliers de maisons, de magasins, d'ateliers volés ? Avons nous, sur cette spoliation, à disposition, la même littérature, la même vidéothèque que celle concernant la déportation des juifs durant la guerre ? La vérité, c'est que « la mémoire sioniste a régné aux dépens de celle des Palestiniens » (Ilan Pappé, historien israélien). Et continue de le faire.

Car la victime s'est faite bourreau. Les arguments utilisés par les nazis contre les juifs (« Les juifs ont déclaré la guerre à l'Allemagne », A. Hitler) sont désormais utilisés par les israéliens contre les palestiniens. De même, pour intervenir dans les camps palestiniens, les officiers de l'armée sioniste s'inspirent des tactiques militaires employées par les nazis dans le ghetto de Varsovie. Sans honte. Israël est également le seul pays « démocratique » où la torture n'est pas illégale, mais simplement condamnée depuis 1999 par la Cour Suprême israélienne, mais toujours appliquée par ses services de sécurité.

La situation des citoyens juifs s'apparente actuellement à celle des pieds noirs de la colonie de peuplement en Algérie, minorité hautaine, sûre de sa supériorité, expatriés en des lieux où la population pauvre et nombreuse ne les réclamait pas. On sait ce qu'il advint de cette misérable expérience, cent trente deux ans après. La Palestine connut également une expérience similaire au moyen-âge avec le Royaume de Jérusalem fondé par les chevaliers européens. Tout s'écroula en moins de deux cent ans, avec la fin de l'aide occidentale et la reconquête militaire de Saladdin. Qui sera le prochain Saladdin ? Quand cessera l'aide Étasunienne ? Ces questions sont loin d' être des provocations quand on sait ce qu'il est advenu récemment des meilleurs amis des states, comme Sadam Hussein, Noriega, and the last but not the least, les talibans. Il se pourrait par contre qu'il n'y ait pas de Saladdin et que simplement —comme le craignent les dirigeants israéliens—, les juifs ne deviennent complètement minoritaires dans leur propre État. C'est l'enjeu de la guerre actuelle : massacre et déplacement, pour maintenir la suprématie juive sur la région. Car quel est le juif occidental qui veut aller repeupler Israël ? Les juifs d'Argentine ?, les juifs de New-York ?, les juifs de France ? Ils ne sont pas fous ! Malgré les subventions promises et toute la propagande qui voudrait nous faire croire qu'il y a résurgence de l'antisémitisme en France et ailleurs, bien peu bougent.

De plus, la prétention du droit au retour en Palestine pour le peuple juif sous prétexte que ses descendants occupaient le pays voici 2000 ans est parfaitement ridicule. Cela reviendrait, à notre échelle de compréhension, à céder la France aux Bretons, puisqu'il y a 2000 ans, les occupants de notre sol étaient celtes. Et, corollairement, à renvoyer les Francs en Asie. Et tout à l'avenant pour les peuples du monde entier. Ce qui reste du peuple Indien des USA ne serait sans doute pas mécontent de ce genre d'argument, puisque, il y a à peine 500 ans, il était le seul occupant de l'Amérique du Nord. Et cela sans discussion possible. Maintenant, le seul droit au retour légitime est celui des paysans expulsés de leur terre depuis cinquante ans. Comme le prescrit le droit international. Car, comment expliquer et légitimer que des gens des quatre coins du monde aient le droit de s'installer en Palestine alors qu'un arabe né à Jérusalem ou à Bethlehem n'ait pas le droit d'y retourner ?

On le voit, le problème est simple. Il s'agit pour l'instant d'empêcher le génocide du peuple Palestinien, sans préjuger de l'avenir, sans que nous ayons à juger ses méthodes de combat même si nous regrettons ces horribles attentats Kamikazes aveugles.
Mais, à l'instar de Carthage, Jerusalem ne risque t-elle pas d'être détruite ?

Si nous ne voulons pas être témoins/complices de ce génocide, comme l'ont été nos parents et arrière grands parents de celui des juifs, nous disposons d'un certain nombre d'armes non négligeables :

Informer le plus lucidement possible sur ce qui se passe là bas, dénoncer les actes de désinformations partout ou cela est possible.
Boycotter les produits israéliens.
Boycotter la presse par trop partiale aux thèses pro-israéliennes.
Boycotter et dénoncer les professeurs d'université qui se font le soutien de ce génocide.
Faire interdire le Betar, cette police privée des sionistes, autorisée en France depuis 1923.
Faire pression sur nos politiciens pour dénoncer les accords commerciaux avec Israël.
Avancer l'idée que les États qui soutiennent la cause palestinienne changent leur devise en Euros ou en or et non plus en dollars.
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James B. Lewis
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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 17:22

Non l'analyse n('est pas bonne , mais avec quoi es tu d'accord dans ce texte qui devrait etre supprimer ?
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Georges D. Nightmare

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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 17:42

Qu'est ce qui n'est pas bon dans l'analyse JBL ?
Peux tu me donner des exemples ?
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James B. Lewis
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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 17:51

Reponds d'abbord à ma question . Avec quoi es tu d'accord dans ce texte ?
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James B. Lewis
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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 18:03

Ouais bon de toute façon , ce n'est pas la peine repondre , c'est un texte ignoble comptemment anti semite qui doit etre rapidemment supprimé .
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Georges D. Nightmare

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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 18:36

Ah Ah l'auteur a raison quand il dit :

C'est cette idéologie totalitaire qui explique les tactiques d'intimidation et de terrorisme intellectuel qui sévissent dans les pays occidentaux où antisionisme est amalgamé à antisémitisme. Car, — et n'est on pas en train de le vérifier ?— la moindre critique de la politique israélienne ou toute opinion favorable aux palestiniens, ou même le simple emploi du mot « juif » est suspecté être le fait d'un antisémite

Vous venez juste d'en montrer l'exemple.

L'antisionisme en effet est différent de l'antisémitisme. Certains juifs par exemple, y compris parmi les plus croyants sont antisionistes.

L'auteur a raison quand il dit que "le sionisme c'est « le sol et le sang ». À l'égal du nazisme, c'est une idéologie raciste."

La comparaison avec le nazisme me semble un peu exagérée, mais l'idée y est : ceux qui ne sont pas juifs dans ce pays seront discriminés.

Je suis moins d'accord avec l'expansionisme territorial, meme si je pense que certains milieux sionistes ont pour objectif un état d'Israel comprenant tous les territoires Palestiniens.

Enfin, c'est vrai que les Palestiniens sont traités en citoyens de seconde zone, on ne peut pas dire le contraire.

Quand au droit au retour, c'est vrai que l'auteur a raison, le passage est d'ailleurs assez savoureux.

Personnellement je pense aussi que l'extreme droite Israelienne vise l'épuration ethnique des palestiniens, néanmoins, personnellement je pense que la création d'Israel a été une bonne chose mais très mal faite.

Voilà, il n'y a pas de quoi crier à l'antisémitisme, ni censurer cet avis !! La censure c'est bon pour les nazi, chacun a le droit de s'exprimer. Et la ou l'auteur a le plus raison c'est que dès que l'on critique la politique d'Israel on est traité d'antisémite, c'est hallucinant !!

Voilà, maintenant au lieu de crier à l'antisémitisme, démonte cet avis point par point avec tes meilleurs arguments. Sans vouloir etre indiscret, JBL de quelle confession religieuse es tu ? (personnellement, je n'ai pas de religion, et je ne suis ni antisémite, ni antimusulman, ni antichrétien, tout ça c'est kif kif pour moi)
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James B. Lewis
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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 20:05

Non là ce n'est pas une analyse politique , c'est le devellopemment d'une ideologie pleine de haine . Faut arreter de prendre les gens pour des cons , on sait encore faire la difference entre une critique politique est un texte puant l'antisemitisme comme celui ci . Soral essaye aussi de nous faire avaler qu'il n'est pas antisemite , chez moi ça ne prend pas
et pour la justice c'est pareil .

Et je n'arrives pas à comprendre pourquoi ce post est encore en ligne
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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 21:15

Citation :
L'auteur a raison quand il dit que "le sionisme c'est « le sol et le sang ». À l'égal du nazisme, c'est une idéologie raciste."

Je ne suis pas d'accord...
Tous les pays au moment de leur creation ont fonctionné de cette façon...il existe un peuple qui a le sentiment d'un destin commun et un territoire.Ce fut le cas pour la France, l'Espagne, l'Italie etc etc....pourquoi les juifs seraient le seul peuple au monde à ne pas avoir le droit de disposer de lui meme?C'est en cela que l'anti sionisme est malgré tout souvent proche de l'antisemitisme puisqu'il denie au seul peuple juif ce qui est accepté pour tous les autres peuples (ou alors il faut etre coherent et demander le demantelement de tous les etats nations...pourquoi seulement Israel?).
Des pays comme l'Italie ou le Japon dispose d'une loi donnant la nationalité à des personnes ayant des ancetres italiens ou japonais (je ne sais plus sur combien de generation) ce qui n'empeche pas des possibilités de naturalisation.Eh bien Israel c'est la meme chose...on devient israelien si on a des ancetres juifs ou par voie de naturalisation comme dans tous les autres pays du monde.
Honnetement...je n'ai jamais compris le probleme que poserait l'existence d'un etat juif.Qu'ensuite on juge ses frontieres actuelles illegitimes, cela parait evident mais contester le principe meme de l'etat juif me semble antisemite en effet.
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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 21:54

Josh McGarry a écrit:
Citation :
L'auteur a raison quand il dit que "le sionisme c'est « le sol et le sang ». À l'égal du nazisme, c'est une idéologie raciste."

Je ne suis pas d'accord...
Tous les pays au moment de leur creation ont fonctionné de cette façon...il existe un peuple qui a le sentiment d'un destin commun et un territoire.Ce fut le cas pour la France, l'Espagne, l'Italie etc etc....pourquoi les juifs seraient le seul peuple au monde à ne pas avoir le droit de disposer de lui meme?C'est en cela que l'anti sionisme est malgré tout souvent proche de l'antisemitisme puisqu'il denie au seul peuple juif ce qui est accepté pour tous les autres peuples (ou alors il faut etre coherent et demander le demantelement de tous les etats nations...pourquoi seulement Israel?).
...Qu'ensuite on juge ses frontieres actuelles illegitimes, cela parait evident mais contester le principe meme de l'etat juif me semble antisemite en effet.

Juif par définition n'est pas un peuple, c'est une religion.
Il y a un probleme quand sur ce sol il y a des individus d'une autre religion qui sont discréminés justement pour leur religion différente. Notez bien que je suis pour un état Israelien mais sans discrimination en fonction de la religion. Ca vaut pour Israel mais aussi pour les états Islamistes encore bien pires mais ou la population est homogène en terme de religion.

Notez aussi que l'antisionisme n'a rien a voir avec l'antisémitisme, on peut etre les deux, ou on peut etre aussi un des deux : des Juifs ultraorthodoxes sont ainsi antisioniste, et des fachistes antisémites sont par contre sionistes (ils sont pour que les juifs dégagent dans un état spécialement fait pour eux pour s'en débarrasser).

d'ailleurs Uri Avnery (un Juif Israelien) exprime la meme opinion, pourtant il n'est pas antisémite :
(a propos de la conférence d'anapolis :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1449

Let’s examine this condition for a moment :

The Palestinians are not required to recognize the state of Israel. After all, they have already done so in the Oslo agreement - in spite of the fact that Israel has yet to recognize the right of the Palestinians to a state of their own based on the Green Line borders.

No, the government of Israel demands much more : the Palestinians must now recognize Israel as a "Jewish state".

Does the USA demand to be recognized as a "Christian" or "Anglo-Saxon state" ? Did Stalin demand that the US recognize the Soviet Union as a "Communist state" ? Does Poland demand to be recognized as a "Catholic state", or Pakistan as an "Islamic state" ? Is there any precedent at all for a state to demand the recognition of its domestic regime ?

The demand is ridiculous per se. But this can easily be shown by analysis ad absurdum.

What is a "Jewish state" ? That has never been spelled out. Is it a state with a majority of Jewish citizens ? Is it "the state of the Jewish people" - meaning the Jews from Brooklyn, Paris and Moscow ? Is it "a state belonging to the Jewish religion" - and if so, does it belong to secular Jews as well ? Or perhaps it belongs only to Jews under the Law of Return - i.e. those with a Jewish mother who have not converted to another religion ?

These questions have not been decided. Are the Palestinians required to recognize something that is the subject of debate in Israel itself ?

According to the official doctrine, Israel is a "Jewish and democratic state". What should the Palestinians do if, according to democratic principles, some day my opinion prevails and Israel becomes an "Israeli state" that belongs to all its citizens - and to them alone ? (After all, the US belongs to all its citizens, including Hispanic-Americans, African-Americans, not to mention "Native-Americans".)

The sting is, of course, that this formula is quite unacceptable to Palestinians because it would hurt the million and a half Palestinians who are Israeli citizens. The definition "Jewish state" turns them automatically into - at best - second class citizens. If Mahmoud Abbas and his colleagues were to accede to this demand, they would be sticking a knife in the backs of their own relatives.

Olmert & Co. know this, of course. They are not posing this demand in order to get it accepted. They pose it in order that it not be accepted. By this ploy they hope to avoid any obligation to start meaningful negotiations.

Moreover, according to the deceased Road Map, which all parties pretend to accept, Israel must dismantle all settlements set up after March, 2000, and freeze all the others. Olmert is quite unable to do that. At the same time, Mahmoud Abbas must destroy the "terror infrastructure". Abbas can’t do that either - as long as there is no independent Palestinian state with an elected government.

I imagine Bush tossing and turning in his bed at night, cursing the speechwriter who put this miserable sentence into his mouth. On their way to heaven, his curses must be mingling with those of Olmert and Abbas.

* * *

WHEN THE leaders of the Jewish community in Palestine were about to sign the Declaration of independence on May 14, 1948, the document was not ready. Sitting in front of the cameras and history, they had to sign on an empty page. I am afraid that something like that will happen in Annapolis.

And then all of them will head back to their respective homes, heaving a heartfelt sigh of relief.


--------------------------------------------------------------------------------
Publication originale Gush Shalom

Personnellement, je suis contre par principe les états qui prennent pour base la religion, ça n'apporte que des problemes. En revanche, je suis pour l'état d'Israel laique et égalitaire pour tous ses citoyens.

Je ne suis pas d'accord du tout avec le fait que ce processus est équivalent à ce qui a créé les états européens. Ca n'a rien à voir.

Quand a JBL comme d'hab il ne répond pas aux questions et n'explique pas : on censure et on n'a le droit de rien dire hein JBL ?
On peut etre d'accord ou pas mais pour se faire une idée juste il faut avoir toutes les opinions.
Vous vous contentez de vos dogmes, et vous rejettez par l'insulte et la censure tout ce qui va a l'encontre de ces dogmes. Vous etes un psychorigide, et votre attitude n'est pas acceptable : vous vous comportez comme ces Fachistes, ces Islamistes et ces nazi que vous passez votre temps à fustiger.
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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Mer 28 Nov - 23:41

Citation :
Juif par définition n'est pas un peuple, c'est une religion.
Il y a un probleme quand sur ce sol il y a des individus d'une autre religion qui sont discréminés justement pour leur religion différente. Notez bien que je suis pour un état Israelien mais sans discrimination en fonction de la religion. Ca vaut pour Israel mais aussi pour les états Islamistes encore bien pires mais ou la population est homogène en terme de religion.

Notez aussi que l'antisionisme n'a rien a voir avec l'antisémitisme, on peut etre les deux, ou on peut etre aussi un des deux : des Juifs ultraorthodoxes sont ainsi antisioniste, et des fachistes antisémites sont par contre sionistes (ils sont pour que les juifs dégagent dans un état spécialement fait pour eux pour s'en débarrasser).

d'ailleurs Uri Avnery (un Juif Israelien) exprime la meme opinion, pourtant il n'est pas antisémite :
(a propos de la conférence d'anapolis :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1449

Let’s examine this condition for a moment :

The Palestinians are not required to recognize the state of Israel. After all, they have already done so in the Oslo agreement - in spite of the fact that Israel has yet to recognize the right of the Palestinians to a state of their own based on the Green Line borders.

No, the government of Israel demands much more : the Palestinians must now recognize Israel as a "Jewish state".
oes the USA demand to be recognized as a "Christian" or "Anglo-Saxon state" ? Did Stalin demand that the US recognize the Soviet Union as a "Communist state" ? Does Poland demand to be recognized as a "Catholic state", or Pakistan as an "Islamic state" ? Is there any precedent at all for a state to demand the recognition of its domestic regime ?

The demand is ridiculous per se. But this can easily be shown by analysis ad absurdum.

What is a "Jewish state" ? That has never been spelled out. Is it a state with a majority of Jewish citizens ? Is it "the state of the Jewish people" - meaning the Jews from Brooklyn, Paris and Moscow ? Is it "a state belonging to the Jewish religion" - and if so, does it belong to secular Jews as well ? Or perhaps it belongs only to Jews under the Law of Return - i.e. those with a Jewish mother who have not converted to another religion ?

These questions have not been decided. Are the Palestinians required to recognize something that is the subject of debate in Israel itself ?

According to the official doctrine, Israel is a "Jewish and democratic state". What should the Palestinians do if, according to democratic principles, some day my opinion prevails and Israel becomes an "Israeli state" that belongs to all its citizens - and to them alone ? (After all, the US belongs to all its citizens, including Hispanic-Americans, African-Americans, not to mention "Native-Americans".)

The sting is, of course, that this formula is quite unacceptable to Palestinians because it would hurt the million and a half Palestinians who are Israeli citizens. The definition "Jewish state" turns them automatically into - at best - second class citizens. If Mahmoud Abbas and his colleagues were to accede to this demand, they would be sticking a knife in the backs of their own relatives.

Olmert & Co. know this, of course. They are not posing this demand in order to get it accepted. They pose it in order that it not be accepted. By this ploy they hope to avoid any obligation to start meaningful negotiations.

Moreover, according to the deceased Road Map, which all parties pretend to accept, Israel must dismantle all settlements set up after March, 2000, and freeze all the others. Olmert is quite unable to do that. At the same time, Mahmoud Abbas must destroy the "terror infrastructure". Abbas can’t do that either - as long as there is no independent Palestinian state with an elected government.

I imagine Bush tossing and turning in his bed at night, cursing the speechwriter who put this miserable sentence into his mouth. On their way to heaven, his curses must be mingling with those of Olmert and Abbas.

* * *

WHEN THE leaders of the Jewish community in Palestine were about to sign the Declaration of independence on May 14, 1948, the document was not ready. Sitting in front of the cameras and history, they had to sign on an empty page. I am afraid that something like that will happen in Annapolis.

And then all of them will head back to their respective homes, heaving a heartfelt sigh of relief.


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Publication originale Gush Shalom
Personnellement, je suis contre par principe les états qui prennent pour base la religion, ça n'apporte que des problemes. En revanche, je suis pour l'état d'Israel laique et égalitaire pour tous ses citoyens.

Je ne suis pas d'accord du tout avec le fait que ce processus est équivalent à ce qui a créé les états européens. Ca n'a rien à voir.

Quand a JBL comme d'hab il ne répond pas aux questions et n'explique pas : on censure et on n'a le droit de rien dire hein JBL ?
On peut etre d'accord ou pas mais pour se faire une idée juste il faut avoir toutes les opinions.
Vous vous contentez de vos dogmes, et vous rejettez par l'insulte et la censure tout ce qui va a l'encontre de ces dogmes. Vous etes un psychorigide, et votre attitude n'est pas acceptable : vous vous comportez comme ces Fachistes, ces Islamistes et ces nazi que vous passez votre temps à fustiger.

Le probleme, justement, vient du postulat affirmant que le fait d'etre juif est uniquement une identité religieuse.


Or il ne faut pas confondre judaisme (religion) et judeité (le fait d'etre juif).Un juif peut tres bien etre athée voir meme chretien puisque Mg Lustiger, par exemple, a toujours affirmé n'avoir jamais cessé de se sentir juif en depit du fait qu'il ne pratiquait evidemment plus le judaisme puisque cardinal de l'Eglise catholique.Tu sais tout comme moi Nightmare qu'un catholique qui se convertirait au judaisme ne serait evidemment plus considere comme etant catholique.

D'ailleurs...la loi du retour ne definit pas la condition de juif au sens religieux puisque dans le judaisme, seule la mere transmet la religion alors que la loi du retour donne la nationalité israelienne à toute personne ayant un parent juif..ainsi Klarsfeld, qui n'est pas juif, a pu en profiter.En fait, il me semble que la loi du retour est le negatif des lois de Nuremberg afin d'offrir asile à tout personne qui pourrait etre persecuté pour sa judeité.

Donc on le voit bien..la notion de juif va au dela de la simple notion religieuse...donc on ne peut pas, il me semble, comparer avec un eventuel etat catholique, protestant ou musulman (criteres exclusivement religieux).

En revanche, ce qui me semble choquant est qu'un juif converti à une autre religion ne beneficier de la loi du retour (alors qu'il aurait ete persecuté par Nuremberg).

Mais il existe bien un peuple juif....il n'y a pas de peuple chretien ou musulman.A partir de la, meme si les criteres sont un peu specifiques, on peut rapprocher Israel des autres etats nations.

En revanche, Israel n'est pas en effet un etat laic.Ce qui pose qqls problemes...comme le mariage qui est aux mains des religieux.
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Georges D. Nightmare

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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   Jeu 29 Nov - 12:00

Oui Josh, c'est vrai que c'est un peu différent des autres religions. Je conçois d'ailleurs tout à fait le principe d'un état d'Israel basé sur le regroupement d'un "peuple" Juif.
Comme je l'ai dit et pour répondre à la question titre de ce post, je pense que la création d'Israel n'est pas une erreur, c'est la façon de le faire qui a été une erreur.
Celà étant dans ce concept tel qu'il est exposé par Avnery dans le passage que j'ai cité je pense qu'on touche du doigt le point d'achoppement de ce conflit Israelo-Palestinien.
Il a tout à fait raison de dire que reconnaitre pour les Palestiniens l'état d'Israel en tant qu'état sioniste et donc état juif fait de ces Palestiniens malgré tout citoyen d'Israel, des citoyens de seconde zone.
C'est assez malheureux cette situation car je pense que la majorité des palestiniens et la majorité des Israeliens sont des gens modérés qui pourraient facilement trouver un accord si les extremistes (vous savez ceux qui traitent tout le monde d'antisémites d'un coté et ceux qui veulent détruire Israel de l'autre, qui ne sont en fait que les 2 faces d'une meme pièce) étaient mis de coté.
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MessageSujet: Re: ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?   

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ET SI LA CRÉATION DE L'ÉTAT D'ISRAËL AVAIT ÉTÉ UNE ERREUR ?
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