Manifeste : quête éperdue de croissance tue la planete

Un bon article qui permet d'entamer une réflexion sur le système économique dans lequel on vit et qui a atteint ses limites

Manifeste : Quand la quête éperdue de croissance tue la planète

13 novembre 2007« Décroître, voilà le mot qui fait peur. Notre imaginaire culturel est contaminé par l’impression que c’est la quantité (et non la qualité) de biens matériels possédés qui fait notre bonheur. » Plaidoyer pour la décroissance, signé par un collectif d’écologistes belges.


Par Yannick Bovy, Didier Brissa, Julien DOHET, Pierre Eyben, Christian Jonet, Michel Recloux, Olivier Starquit, La Libre Belgique, 10 novembre 2007

Il est des notions dont la terminologie même nuit à leur diffusion et à leur appréhension, aussi fondées soient-elles. Il en va ainsi de la "décroissance".

En ces temps de début de prise de conscience du réchauffement climatique, les penseurs de la décroissance fournissent pourtant deux outils bien utiles : un démontage des notions de croissance et de PIB (produit intérieur brut) pour mesurer l’évolution d’une société, et une critique acérée du productivisme capitaliste conduisant à la surproduction.

D’une part, chacun du nous peut mesurer que la croissance du PIB n’est plus (si elle l’a jamais été) un instrument de mesure pertinent du bien-être dans une société. Le PIB mesure tout ce qui génère de la plus value dans l’activité économique, qu’il s’agisse de la construction d’un hôpital ou des conséquences du crash d’un Boeing ! La convention trompeuse qui fait du PIB un indicateur pertinent du progrès économique et social date de la période des "30 glorieuses" (environ 1945 - 1975), quand la part des salaires suivait une courbe ascendante parallèle à celle du produit intérieur brut. Au contraire, depuis le début des années 80, cette part des salaires n’a cessé de diminuer, au profit de la part du rendement du capital (les actionnaires). D’autres instruments, tel l’Indice de développement humain (IDH) ou l’Indicateur de pauvreté humaine, fournissent des mesures bien plus complètes car elles prennent également en compte d’autres facteurs fondamentaux tels que la qualité et l’accès à l’enseignement, l’accès aux soins de santé, l’espérance de vie, l’égalité hommes-femmes, etc. Ce qui plaît beaucoup moins aux "économistes" néolibéraux...

D’autre part, pour maintenir son profit, le modèle économique capitaliste a besoin d’un marché sans cesse en expansion. Il ne lui suffit plus de "répondre aux besoins", il lui faut non seulement produire toujours plus en étendant son marché, mais aussi augmenter à la fois le "turn over" des produits et créer de "nouveaux besoins". C’est là qu’intervient son service propagande : la publicité. En Belgique, ce sont 2,8 milliards en 2006 soit +75 pc en 2 ans qui se répercutent dans le prix des produits. La publicité cherche à nous convaincre d’absolument remplacer notre téléphone portable de l’année dernière par ce nouveau modèle qui possède ce petit "plus" essentiel à notre existence...

À tel point que ce qui caractérise le plus notre modèle économique, c’est d’être une société de surproduction de biens matériels. Biens matériels particulièrement consommateurs d’énergie fossile et de matières premières non renouvelables, qui ne répondent en outre, la plupart du temps, qu’à des "besoins" artificiellement créés. Pour entretenir le modèle, le crédit à la consommation s’est généralisé, et si cela permet d’augmenter les volumes des ventes, c’est aussi un formidable outil de contrôle social, car qui peut encore mener une grève de longue durée quand il peut à peine rembourser ses crédits à la fin de chaque mois ?

C’est ce modèle économique qui est à l’origine à la fois de l’inégalité dans la répartition du bien-être et des richesses sur la planète, mais aussi qui entraîne les dérèglements climatiques dont nous commençons seulement à voir les premières funestes manifestations. En matière de ressources non renouvelables, si tous les habitants de la Terre consommaient au même rythme que nous, Européens, il nous faudrait les ressources de 3 à 5 planètes . Si l’on regarde le rythme de consommation des Etats-Unis, c’est le double qui serait nécessaire. On voit bien qu’à ce rythme nous courons droit dans le mur, et la distance qui nous en sépare n’est plus que de quelques millimètres. Si nous voulons que les conditions mêmes de survie de l’espèce humaine perdurent, notre modèle de consommation devra nécessairement décroître !

"Décroître", voilà le mot qui fait peur, et pas seulement aux tenants de l’économie de marché libre et non-faussée. En effet, notre imaginaire culturel est contaminé non seulement par l’impression que c’est la quantité (et non la qualité) de biens matériels que nous possédons qui fait notre bonheur, mais aussi par l’idée que notre capacité (nos emplois) à en acquérir plus dépend de ce rapport surproduction/surconsommation. Pendant ce temps, chaque Belge jette en moyenne 20 pc des denrées périssables qu’il achète ; la durée de vie des produits que l’on nous vend ne cesse de se réduire (et c’est "fait pour" afin de nous en faire acheter plus rapidement de neufs) ; nous continuons à accumuler des montagnes de détritus ; à envoyer toujours davantage de voitures et de camions sur les routes et d’avions dans les airs ; etc.

Et pourtant, il n’y a pas là de fatalité, pas plus que nous ne risquons de voir notre bien-être s’évanouir dans le cadre d’une société de décroissance. Au contraire : l’un des fondements d’une telle société est l’articulation entre une relocalisation de la production, une production de qualité durable répondant aux besoins véritables, et un développement des services aux personnes...

Explicitons notre propos par quelques exemples :

En rapprochant de petites unités de production des lieux de consommation, non seulement nous lutterons contre le réchauffement climatique (en réduisant drastiquement les transports, gros consommateurs d’énergie fossile, en remplacement desquels les agro-combustibles ne sont qu’un mirage, sans parler de la non prise en compte de leur empreinte écologique globale) mais également sur l’emploi de proximité. D’où vient ce que nous consommons ? (nos textiles fabriqués en Chine à 8 pc, nos fruits et légumes venus en grande partie d’autres continents, etc.) De la manufacture à l’agriculture (d’autant plus si elle est "bio"), la relocalisation est une grande génératrice de main-d’oeuvre ;

Aujourd’hui la plupart des grandes entreprises de production ont un service chargé de "programmer l’obsolescence" des produits ou de les rendre "non-réparables", c’est-à-dire dont la fonction unique est de limiter dans le temps leur durée de vie. Dans certains cas, c’est au détriment de notre santé qu’on réduit le coût de production, comme l’a démontré encore dernièrement un reportage de la RTBF - il faut mettre fin à cette logique mortifère et faire de la durabilité et de la recyclabilité des normes de fabrication obligatoires.

Notre enseignement est "malade", les classes sont trop peuplées pour que les enseignants aient le temps de s’occuper de tous ; nos infirmières croulent sous la surcharge de travail ; notre région manque de crèches ; le vieillissement de la population nécessite toujours plus d’encadrement ; nos services publics sont vidés de leur substance (et de leur personnel) ; certaines activités économiques sont rendues impossibles par la concurrence issue de la globalisation ; la culture reste un "produit" de et pour privilégiés, tant du point de vue de son accès que de sa création. Le bien-être peut passer par bien d’autres choses que l’acquisition de biens matériels, et donc la revendication du monde du travail ne doit plus passer uniquement par des augmentations de salaire mais au contraire par une plus grande socialisation des richesses.

Pour en arriver à ce modèle d’alter-développement, c’est dès à présent qu’il faut amorcer une véritable révolution écologique et sociale des mentalités. Chaque jour qui passe apporte davantage d’éléments de preuve que notre mode de vie d’aujourd’hui condamne tout simplement la vie de demain. La décroissance est inévitable, mais sera-t-elle socialement juste ? Si les progressistes ne s’emparent pas rapidement de la question, le capitalisme, avec son extraordinaire capacité de récupération, le fera et uniquement au profit des privilégiés (revoyez ce film prophétique, "Soleil Vert").

Pourtant, en dehors de cercles environnementalistes restreints d’écologistes et économistes militants, la question de la décroissance soutenable reste relativement tue, sans doute en partie à cause du terme "décroissance" lui-même. C’est pourquoi les membres du Collectif Le Ressort signataires de ce texte espèrent, par celui-ci, contribuer à populariser la réflexion sur le sujet. Et c’est pourquoi ils se déclarent, dès à présent et ouvertement, Objecteurs de croissance capitaliste.


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La publicité cherche à nous convaincre d’absolument remplacer notre téléphone portable de l’année dernière par ce nouveau modèle qui possède ce petit "plus" essentiel à notre existence...

" C'est LE produit inispensable " . Mais bon soit tu marches , soit tu marche pas , j'ais decidé de ne pas avoir de portable par exemple et en regardant ce " phenomene "de loin j'hallucine de voir à quel point il est si rapidemment devenu indispensable . Certaines de mes connaissances n'imagines pas etre sans lui un petit moment . On à completemment zappé la vie que l'on avait avant ce portable , on a meme du mal à s'en souvennir . C'est vrai que certains produits ont cree une sorte de dependance , mais ne condamnons pas les nouvelles technologie, pour autant , surtout pour un pretexte aussi incertains , enfin devrais-je dire pour un prexte aussi infondé que le rechauffement climatique . Et à propos de ce film le " soleil vert " , il y a un tres bon article .


La grande peur du 21ème siècle

New York. 2022. Un brouillard de pollution a envahi la surface du globe. La végétation a disparu ainsi que la plupart des espèces animales. Les êtres humains mènent une vie misérable et brève. Tel est le point de départ d'un film de Richard Fleischer, Soleil vert, sorti en salle en 1973. A l'époque, certains créateurs et intellectuels prévoyaient déjà le pire dans un futur proche. Rachel Carson avait publié, en 1962, un ouvrage qui avait rencontré un succès immense, Printemps silencieux. Il y était question des dangers des pesticides pour l'environnement. Le DDT (dichloro-diphényl-trichloroéthane) s'y trouvait tout particulièrement incriminé : sa fabrication et son usage furent conduits vers une quasi extinction jusqu'à cette année 2006 où l'OMS a de nouveau prôné qu'on recoure à lui pour combattre la malaria. La nocivité du DDT pour l'être humain, les animaux et les plantes, dans des conditions normales d'utilisation, n'a, dans l'intervalle, jamais été prouvée. Le nombre de gens qui sont morts de malaria pendant ce temps, lui, se chiffre en millions. Printemps silencieux a montré le pouvoir de la rumeur et la possibilité de disséminer de grandes peurs dans les temps modernes au nom de la préservation de l'environnement. Nul ne peut savoir si les scénaristes de Soleil vert ont lu Printemps silencieux, mais il est incontestable qu'ils en ont entendu parler et qu'ils se sont placés dans le sillage du courant qui se dessinait.

En 1973, les thèses développées par Paul Ehrlich dans The Population Bomb (1968) étaient déjà très répandues : Ehrlich y prévoyait avec une certitude « scientifique » une « croissance incontrôlable » de la population, des famines de masse jusque dans le monde développé, une impossibilité de produire davantage de nourriture en raison des dommages déjà causés à la nature. Trois ans plus tard, en 1976, un journaliste appelé Lowell Ponte publiait un autre ouvrage au succès planétaire appelé The Cooling. Il y était question, « rapports scientifiques » à l'appui, d'un refroidissement planétaire global, de l'irruption d'un nouvel âge glaciaire dont l'humanité aurait précipité l'avènement. En 1972, le Club de Rome avait fait paraître son retentissant traité appelé Les limites de la croissance où il était question du risque d'épuisement des ressources rares et de la nécessité d'envisager une croissance zéro, voire une croissance négative. Selon les auteurs, les ressources pétrolières auraient dû être totalement épuisées en 1992. Des dates aussi précises étaient envisagées pour d'autres matières premières.

En ce début de vingt-et-unième siècle où nous sommes, trois décennies ont passé depuis tout cela. La « croissance incontrôlable » de la population n'a pas eu lieu. Pas davantage que les famines de masse, le refroidissement global ou l'épuisement des ressources rares. Rumeurs et grandes peurs n'ont, pour autant, pas cessé. Depuis une vingtaine d'années, on parle, plutôt de réchauffement global, de la nécessité d'assurer un « développement durable » et de préserver la « biodiversité ». Le « Sommet de la terre » organisé à Rio de Janeiro en 1992 a incarné et concrétisé le passage des anciennes aux nouvelles thématiques. Il a été suivi par l'élaboration du protocole de Kyoto en 1997, le sommet de Johannesburg en 2002, le sommet de Nairobi qui vient de se tenir. Des films ont été réalisés. Le jour d'après en 2004, où il est question (variation intéressante) d'une glaciation qui serait provoquée par le réchauffement. Une vérité qui dérange de Davis Guggenheim où l'ancien vice-président des Etats-Unis Al Gore explique en détails que le temps est compté si nous voulons échapper à l'ultime désastre. Des séries télévisées ont vu le jour dont la plus récente, en France, porte la signature de Yann Arthus-Betrand, talentueux photographe. Des livres sont publiés. Des discours sont tenus. Des rapports sont rédigés, tels celui présenté voici peu par Nicholas Stern, ancien économiste à la Banque Mondiale, à l'attention du gouvernement britannique. Des célébrités médiatiques comme Nicolas Hulot s'engagent, disent elles aussi que le temps presse, parlent de candidature à l'élection présidentielle, et elles sont écoutées, voire courtisées. Une forme de terreur intellectuelle s'installe : Claude Allègre, pourtant éminent scientifique, a provoqué un tollé médiatique en osant s'interroger à haute voix sur tel ou tel point du discours ambiant. Margaret Beckett, ministre des Affaires étrangères du Royaume-Uni, a, dans une interview, procédé à une comparaison entre ceux qui doutent du «réchauffement » et les terroristes islamistes.

Je ne doute pas un seul instant de la bonne volonté de tous ceux qui, de bonne foi, pensent que l'heure est grave. Et précisément, au vu de la gravité des affirmations de ceux qui tiennent des discours apocalyptiques, au vu de l'ampleur des transformations économiques et sociales proposées par ceux qui parlent aujourd'hui d'apocalypse pour demain, au vu aussi de ce que sont devenus des discours apocalyptiques à peine plus vieux, il me semble nécessaire de faire preuve d'autant de rigueur intellectuelle que possible.

D'abord : est-on certain que l'on assiste à une phase de réchauffement ? La réponse est oui. Dire que ce réchauffement est le fruit des activités humaines est, par contre, très loin d'être établi. Comme tous les historiens le savent, le climat a beaucoup varié sur terre au fil des siècles et des millénaires. Il y a eu des périodes très froides où l'Europe et l'Amérique du Nord étaient couvertes de glaciers. Il y a eu des périodes plus chaudes, d'autres un peu plus froides. Voici un millénaire, le Groenland était vert et cultivé. Au temps de Louis XIV, il pouvait geler en été à Versailles. Les années 1850-1940 ont vu un réchauffement s'opérer. Trente cinq années de refroidissement ont suivi. Vint ensuite un léger réchauffement qui se poursuit aujourd'hui. Aucune donnée ne montre que ces diverses fluctuations ont été provoquées par l'activité des hommes.

L'obnubilation sur le dioxyde de carbone (CO2) pourrait conduire, par ailleurs, à oublier que le principal gaz à effet de serre est la vapeur d'eau, dont la quantité dans l'atmosphère connaît d'amples fluctuations sur lesquelles les hommes n'ont, là encore, pas de prise. La part de dioxyde de carbone venant des activités humaines représente, quant à elle, 25% du total seulement. Un doublement de la quantité de CO2 dans l'atmosphère au cours du siècle qui commence (et si elle devait être d'origine humaine, cela représenterait bien davantage qu'un doublement des émissions de CO2) déboucherait, selon les données scientifiques disponibles, sur une augmentation moyenne de température inférieure à un degré centigrade. Comme le démontre Lord Monckton dans un article du Sunday Telegraph du 5 novembre dernier, une telle variation de température aurait un effet négligeable. Lord Monckton ouvre, comme d'autres chercheurs, une autre piste pour expliquer les fluctuations climatiques : l'activité du soleil. Et force est de constater que les êtres humains n'ont aucune influence sur le soleil.

Que les activités humaines puissent entraîner de la pollution, voire des catastrophes, est exact. Qu'elles soient essentiellement responsables du réchauffement actuel ne peut, à l'évidence qu'être mis en doute. Qu'elles fassent courir un risque grave en ce domaine dans le futur proche ne repose sur aucun fondement sérieux. Le niveau de la mer, dont on parle beaucoup, s'élève depuis des décennies, quoi que fassent les hommes, au rythme d'environ deux millimètres par an et le rythme n'a subi aucune modification récente. La température des océans semble avoir baissé au cours des deux années écoulées. L'Antarctique a connu un processus de fonte régulier au cours des six derniers millénaires, mais s'est refroidi au cours des trente dernières années. Les prévisions énoncées par les Nations Unies et reprises par divers groupes écologistes reposent sur des modèles mathématiques étroitement dépendants des données qu'on y inclut, et qui sont loin d'être exhaustives.

Si, maintenant, et pour un instant, laissant entre parenthèses tout ce que je viens d'écrire, l'on se plaçait dans le cadre des hypothèses selon lesquelles le réchauffement est dû aux activités humaines, resterait à évaluer le sérieux des mesures de lutte proposées. Et là encore, on ne peut qu'être très dubitatif.

Pour ce qui concerne le protocole de Kyoto, autant le dire, d'emblée, il serait d'une efficacité proche de zéro. Les signataires devaient, selon le texte initial, abaisser (par rapport aux chiffres de 1990) leurs émissions de CO2 de 5% à l'horizon 2012. Aucun abaissement significatif n'a été constaté jusqu'à présent. Aucun ne sera vraisemblablement constaté dans les années à venir. Nombre de pays signataires de Kyoto, au delà des discours, n'entendent pas aggraver leurs problèmes de croissance. Et cela n'a aucune importance dès lors que les principaux pays émetteurs de gaz à effet de serre, l'Inde et la Chine, refuseront, de toutes façons, de se soumettre à des contraintes absurdes qui signifieraient l'anéantissement de leurs efforts économiques.

Les propositions du rapport Stern coûteraient planétairement plus de 300 milliards d'euros par an à mettre en oeuvre, ce qui serait très cher payé pour suivre des recommandations extrêmement peu fondées. Les propositions de monsieur Hulot en France coûteraient cher, elles aussi, et leur mise en oeuvre serait plus inefficace et dérisoire encore que la mise en oeuvre des propositions de Stern dès lors qu'elles se limiteraient à un seul pays, qui représente une quantité infime des émissions de « gaz à effets de serre » d'origine humaine.

Des solutions permettant de répondre aux très hypothétiques hypothèses catastrophistes énoncées impliqueraient, de surcroît, un gouvernement mondial, une coercition planétaire à laquelle nul ne devrait pouvoir échapper, l'imposition globale de bien davantage que les mesures prévues par le protocole de Kyoto, une croissance globale nulle suivie d'une décroissance, autrement dit, la destruction de la démocratie, de la liberté et du développement économique et social tel que nous le connaissons. Ce qui n'est pas envisageable. Même ceux que le catastrophisme ambiant inquiète ne semblent, à quelques rares exceptions près, pas désireux de changer radicalement et définitivement leur mode de vie. Et c'est logique : les hommes au fil des siècles ont réagi concrètement quand des problèmes concrets se posaient à eux, pas quand les problèmes évoqués restaient de l'ordre de l'hypothèse.

Tous les indices sont là pour montrer qu'on est en présence d'une grande rumeur, d'un mouvement d'inquiétude sans grands fondements, d'une grande peur du 21é siècle qui vient succéder aux grandes peurs qui ont précédé. Les grandes peurs suscitent des mouvements d'opinion, des gens prennent la posture du prophète de malheur, des hommes politiques en tirent des budgets et des moyens de rêver de réglementations planétaires ou de gouvernement mondial. Des scientifiques, ce qui est plus regrettable, se font complices de la grande peur, comme ils se sont fait complices d'autres grandes peurs autrefois. Il reste à souhaiter que la grande peur retombe, comme les autres grandes peurs et qu'on puisse enfin se consacrer aux réels problèmes de la planète.

On peut craindre néanmoins que, pour quelque temps encore, des effets secondaires de la grande peur se fassent sentir. Les plus anodines sont, aujourd'hui, les publicités incitant à faire un « geste » contre le réchauffement en ne laissant aucun appareil électronique en veille ou en renonçant à prendre des bains. Celles qui conduisent à privilégier les transports en commun et à lutter contre le tout automobile sont, elles aussi, d'un impact relativement mineur, quand bien même elles occasionnent des gaspillages de temps et d'argent. Les taxes diverses que plusieurs gouvernements ont fait voter ou entendent mettre en oeuvre ont, elles, un impact plus délétère, tout comme les mesures protectionnistes envisagées en Europe contre les produits issus de pays étiquetés « écologiquement incorrects ». Les phobies qu'on dissémine, elles, peuvent tuer, aussi sûrement que le rejet du DDT a tué et tue encore.

Les problèmes essentiels qui se rencontrent sur la planète, déforestations ou pollutions extrêmes, déforestations ou désertifications, résultent du sous-développement et de l'absence de droits de propriété. On ne peut y répondre efficacement que par le développement, les innovations technologiques, la liberté d'entreprendre, pas par des dispositifs bureaucratiques ou des « fonds d'adaptation» qui ne sont que de nouvelles formes des aides d'Etat à Etat, dont l'inefficacité et l'effet corrupteur ne sont plus à démontrer. Deux milliards d'êtres humains ne disposent toujours pas d'électricité, et, devant utiliser le bois, le charbon ou le charbon de bois pour cuisiner ou se chauffer, meurent chaque année par milliers de maladies pulmonaires. Un peu plus d'un milliard d'êtres humains n'a pas accès à l'eau potable, non par manque d'eau, mais par absence de technologies permettant de disposer d'eau ou d'une eau non souillée.
Le relatif échec de la récente conférence de Nairobi découle clairement du refus de pays qui sortent tout juste de la misère ou qui y sont encore enlisés de se voir imposer des restrictions qui ne feraient qu'aggraver leurs problèmes. « Nous devons choisir entre améliorer le sort des plus miséreux au sein de notre population ou réduire nos émissions de CO2 pour satisfaire les pays développés. Nous ne pouvons faire les deux », a déclaré Surya P. Sethi, représentant de l'Inde à Nairobi. Avant d'ajouter que son pays choisissait, au vu des données disponibles, d'améliorer le sort des plus miséreux. Sa parole était celle de l'humanisme et de la raison.

Agiter une grande peur dans le monde développé est déjà une activité vaine et délétère. Imposer les séquelles possibles de cette grande peur à des gens qui ont déjà des difficultés à survivre est un comportement immoral et répréhensible. Plus de quarante ans après la parution de Printemps silencieux, plus de trente ans après les affirmations absurdes du Club de Rome, de Paul Ehrlich et de ceux qui prévoyaient le grand refroidissement, un certain nombre de gens devraient, en tous cas, pour le moins, faire preuve de bien davantage d'humilité.

Guy Millière

A part Guy Millière cite d'autres personne s'il te plait car franchement question objectivité et trahison des interets Européens on trouve pas mieux que ce type.

Doyle Kingsley a écrit:

A part Guy Millière cite d'autres personne s'il te plait car franchement question objectivité et trahison des interets Européens on trouve pas mieux que ce type.

Il aime beaucoup la France et l'Europe , et le monde en general c'est la raison pour laquelle il s'oppose à ceux qui foutent le bordel , et qui nous empechent de vivre paisiblemment .

Doyle Kingsley a écrit:

A part Guy Millière cite d'autres personne s'il te plait car franchement question objectivité et trahison des interets Européens on trouve pas mieux que ce type.

Millière est subventionné par l'American enterprise institute (qui d'ailleurs siège au meme endroit que les "cerveaux" du PNAC, quelle coincidence !!)

Il s'agit en fait du think tank de l'industrie pétrolière US, chargés entre autre de remettre en cause la théorie du réchauffement, de faire que la politique US colle aux interets des pétroliers etc...

Ce que dit Millière n'a, sachant celà, bien sur aucune valeur

donc merci JBL de donner votre avis plutot que le sien dont on se fout royalement

Voir http://en.wikipedia.org/wiki/American_Enterprise_Institute

Millière est subventionné par l'American enterprise institute (qui d'ailleurs siège au meme endroit que les "cerveaux" du PNAC, quelle coincidence !!)

Il s'agit en fait du think tank de l'industrie pétrolière US, chargés entre autre de remettre en cause la théorie du réchauffement, de faire que la politique US colle aux interets des pétroliers etc...

Ce que dit Millière n'a, sachant celà, bien sur aucune valeur

Ce que sortent comme conneries les ecolos n'ont non plus aucune valeur dans ce cas .

Est ce une connerie JBL ? Guy Millière ne fait pas partit des think tank ? est il un membre subventionné par l'American enterprise ?

Si dans ce cas il en fait parti alors il n'a rien à faire en Europe c'est un traitre a nos interets.

Dans le cas contraire JBL prouve qu'il n'est pas subventionné par l'American pme pour vraiment justifier de son objectivité.

Sinon ce n'est qu'un vendu.

Doyle Kingsley a écrit:

Est ce une connerie JBL ? Guy Millière ne fait pas partit des think tank ? est il un membre subventionné par l'American enterprise ?

Si dans ce cas il en fait parti alors il n'a rien à faire en Europe c'est un traitre a nos interets.

Dans le cas contraire JBL prouve qu'il n'est pas subventionné par l'American pme pour vraiment justifier de son objectivité.

Sinon ce n'est qu'un vendu.

Non je ne contestes pas le C.V de Mr Milliere , Nightmare explique que pour differentes raisons sa parole ne vaut pas un clou . Je lui reponds qu'alors celle des ecolos non plus car ils appartiennent à des partis ecologistes .

C'est tout ce que je voulais savoir, GM est subventionné par l'American enterprise ça me permet de voir son état d'objectivité.

Il y a une chose qui me chagrine, c'est que Nightmare malgré son parti prit très sociale, il annonce toujours une ou deux vérité que vous ne contestez jamais donc je me demande si vous êtes réellement pragmatique quand vous débattez ?

Si GM est financé par un parti idéologique comment peut il remettre en cause quand tout prouve que le mouvement qui le finance est en contradiction avec nos interets ?

Moi je n'aime pas ce GM, tout simplement qu'il ne dira jamais la vérité quand elle ne va pas dans son sens.

A la rigueur il y aurait plusieurs source neutre ou qui ne sont pas financer je dirais ok, il y a réellement divergence.

Mais dans le cas présent, j'ai l'impression que c'est l'équivalent d'une propagande car financer des intellectuels c'est une médiatisation d'une opinion rien de plus...il fait sont boulot rien de plus et n'a pas la neutralité de ses idées.

Donc non je ne fait pas confiance à un type payé par un mouvement politique il ne peut être neutre et pragmatique.

J'en conclu les Ecolos payés par des lobby = GM payé par des lobby c'est la même chose on a pas la vérité en face elle est payée donc manipulée.

Je ne fait pas plus confiance à un lobby de gauche, de droite ou autres dès qu'il s'agit d'un financement pour défendre des idées le débat démarre sur de mauvaises bases.

Le Neoconservatisme n'est pas un parti politique Doyle et Mr Milliere est un intellectuel respectable qui donne une opinion , son opinion de Neoconservteur sur l'actualité .

Je ne fait pas plus confiance à un lobby de gauche, de droite ou autres dès qu'il s'agit d'un financement pour défendre des idées le débat démarre sur de mauvaises bases.

C'est pour ça qu'il faut te faire ta propre idee , et moi par exemple je n'ais pas attendu de connaitre tous ces intellectuels Neoconservteurs pour avoir moin idee sur la guerre en Irak .

Oui JBL, le néoconservatisme n'est qu'une idéologie qui anime une partie du mouvement Républicain, mais GM est un type payé par ce mouvement pour donner des idées dans le mouvement quoi de plus logique qu'il fasse son travail.

J'ai ma propre idée depuis pas mal de temps.

La confiance est une utopie.

C'est vrai qu'il faut etre très prudent avec toutes les infos que l'on reçoit quel que soit le camp :
ainsi, Millière : on pourrait se dire : c'est un universitaire Francais il doit donner des infos correctes ou au moins un avis impartial.
Mais, s'il est subventionné par l'AEI, il est partial.
Il faut noter aussi que l'AEI offre des primes de 10.000 $ à tous les scientifiques qui publient des artciles remettant en cause le réchauffement climatique ou le role de l'homme dans ce réchauffement.
Meme chose de l'autre coté : j'ai moi meme été scientifique et je peux vous dire qu'il y a des climatologues et des écolos qui partent un peu en vrille et qui annoncent tout et n'importe quoi concernant le réchauffement.

La méthode scientifique elle est claire (et ça peut etre utilisé à d'autres fins que la science) : on s'en tient aux faits prouvés. On s"en sert pour émettre des hypothèses (qui ne doivent pas etre présentées comme des vérités) et on essaie de confirmer (ou d'infirmer) ces hypothèses par l'expérience scientifique.

Etant donné que certains peuvent recevoir des dessous de tables, etre subventionnés par tel ou tel groupe ou etre de parti pris, il faut recouper les infos pour les confirmer. Ceci est valable également pour les infos concernant l'actualité, la politique etc...

Ainsi, nombre de laboratoires ont montré que la cigarette , ou que la tabagisme passif n'étaient pas mauvais pour la santé : quand on a fouillé un peu on s'est rendu compte que ces labos étaient financés par l'industrie du tabac :
donc ma conclusion (comme pour Millière) c'est que ces études n'ont aucune valeur.

Concernant les infos il y a tout et son contraire : on nous présente comme des preuves flagrantes ce qui ne sotn que des présomptions (comme pour le nucléaire Iranien) : moi je dis non, ce ne sont pas des preuves.
Je pense personnellement que les Iraniens cherchent a avoir la bombe, mais avant de leur imposer des sanctions il faut en avoir la preuve ou bien montrer qu'ils ne se plient pas aux inspections qui pourraient permettre de trouver cette preuve.

Eh bien maintennant les Neoconservateurs n'ont meme plus le droit de se defendre . Ils n'ont plus le droit à la parole car ils sont partiale , et que les autres ne le sont absolumment pas . Milliere à l'honneteté d'expliquer de quel bord poltique il se trouve , il a l'honneteté d'expliquer quelle est la pensée philosophique qui l'anime . On ne peut pas contesté ce qu'il dit alors on prefere s'en prendre à lui c'est tellement plus simple . Ah si seulemment il avait fait de la prison aux USA et qu'il avait passé ses vacances en compagnie de Chavez et si seulemment il dinnait avec Sean Penn les samedis soir . Mais au lieu de ça il a toujours soutennu la Liberté , combattu les ideologies totalitaire et il pense que la place des criminels est en prison , il ne peut donc pas merriter votre respect . Il devrait alors mentir et etre meprisant , il devrait expliquer que Bush et un criminel , un idiot et un Nazi . Parler de reussites en Irak ? Jamais , grand dieu jamais ça signifirait etre partial .

Je méprises ceux qui manipulent qu'ils soient de gauche droite n'importe dès qu'il y a manipulation il y a corruption donc cupidité.

C'est pas la politique qui est à mettre en cause c'est la mentalité qui nous anime celle des dogmes, de la cupidité, de l'ego.

Bref personne n'est impartiale vu que chacun défend son idée.

Donc en gros arretons de débattre prenons des armes et tapons nous au moins ce serait plus rapide et plus défouloir non ?

Doyle Kingsley a écrit:

Donc en gros arretons de débattre prenons des armes et tapons nous au moins ce serait plus rapide et plus défouloir non ?

OK pas de problème. JBL et moi sommes membre de la NRA, on aura aucun problème

je suis adhérent pour de vrai et j'ai des armes aussi qui ne sont pas en plastiques.

Je méprises ceux qui manipulent qu'ils soient de gauche droite n'importe dès qu'il y a manipulation il y a corruption donc cupidité.

Milliere vend beaucoup moin de bouquins que Meyssan ,s'il avait souhaité se faire du fric il aurait du ecrire un truc du genre " le visage caché de Bush "

James B Lewis a écrit:

Eh bien maintennant les Neoconservateurs n'ont meme plus le droit de se defendre . Ils n'ont plus le droit à la parole car ils sont partiale , et que les autres ne le sont absolumment pas . Milliere à l'honneteté d'expliquer de quel bord poltique il se trouve , il a l'honneteté d'expliquer quelle est la pensée philosophique qui l'anime ..

Pas d'accord : Millière est subventionné par l'American entreprise institute lui meme subventionné par l'industrie du pétrole : je ne vois pas en quoi l'industrie du pétrole a a voir avec la pensée philosophique.
Il ne soutient pas la liberté : il soutient l'industrie du pétrole.
La seule notion de liberté qu'il a c'est de libérer le pétrole que les vilains pas beaux Arabes ne veulent pas donner gracieusement aux entreprises US.
S'il était vraiment pour la liberté, ainsi que les neo cons pourquoi ne pas aller libérer des régimes dictatoriaux comme l'arabie saoudit, le pakistan etc.... ?
Je vous l'ai dejà dit : tout ce que veulent les neo cons c'est la soumission des régimes à leurs interets. C'est clairement de la dictature à l'échelle mondial. Alors n'allez pas me parler de liberté, vous ne comprenez meme pas quelles sont les enjeux de tout ça !! Pour vous les neo cons c'est oui oui au pays magique, libérant les peuples d'horribles Islamistes dictatoriaux, tout ça gracieusement sans meme chercher de contrepartie !!
Tout ça poussé au cul par l'industrie du pétrole : mais ils n'y vont pas pour le pétrole, jamais de la vie !!
C'est vrai que l'industrie du pétrole est réputée pour son altruisme !!
Ca vous parait logique votre façon de penser ? Vous voyez bien qu'il n'y a aucune logique la dedans, il vous faut bien admettre ces vérités.
Ou alors expliquer moi comment vous assemblez ces différents éléments pour en faire quelque chose qui permet de contenter votre cerveau :

voyez vous c'est à ça qu'on voit celui qui a raison et celui qui se trompe :

chez moi tout s'imbrique, tout est logique tandis que chez vous rien ne colle, d 'ailleurs vous ne fournissez aucun argument convaincant et vous cachez ce vide par des insultes ou des phrases péremptoires qui ne cachent rien du vide idéologique dans lequel vous (et vos potes) vous etes

Ne soit pas méprisant Nightmare chacun a sa vérité.

Quand on pense détenir quelque chose de vrai alors on se doit de l'emmener doucement et ne pas braquer les gens.

Stp soit courtois aussi avec ceux qui ne partagent pas tes idées.

Oui je m'emporte, je m'emporte, que veux tu j'ai un tempérament passionné.
Mais je ne méprise personne (du moins sur ce forum), je sais bien que nos amis sont de bonne foi, et je les aime bien malgré nos désaccords

Comme disait Blier dans les tontons flingueurs (je crois) : "je m'énerve pas, j'esplique !!!"

Je vais essayer d'etre plus courtois c'est promis ;-)