Sarko : "Trop de musulmans en Europe"

Voilà que sarko lui aussi nous la joue guerre des civilisations (voir article ci dessous).
Il a l'air d'y croire, ce qui explique sans doute son soutien à la politique de Bush
Alors comme c'est un sujet important je me permets d'ouvrir un débat la dessus.

On sait que cette fameuse guerre des civilisations met en jeu l'occident contre les Islamistes intégristes. Ces derniers voulant imposer l'Islamisme pur et dur partout en combattant les infidèles, alors que nous, occidentaux, nous nous défendons de ces barbares en envahissant des pays où ils ne sont pas comme l'Irak par exemple.

On se doute bien que cette guerre de civilisation sert de prétextes pour mener d'autres guerres moins avouables : c'est vrai pour les Américains mais ça l'est aussi pour certains chefs Islamistes qui se servent comme prétexte de ce Jihad des forces d'allah contre le grand satan Américain pour avoir de l'influence sur les foules, et ainsi tenter d'accéder au pouvoir (comme au Pakistan) ou s'y maintenir (comme en Iran).

Alors quelles sont les risques pour nous occidentaux ?
Doit on autant craindre les Islamistes modérés (notamment les Chiites Iraniens) que les Islamistes fanatiques d'Al Qaida ou du pakistan ?
Comment les combattre, ou les empecher de nuire ?
La stratégie Bush peut elle etre efficace (ne rien faire et aller piquer le pétrole des Irakiens) ?
FAut il faire une guerre conventionnelle avec des armées et des chars et des avions qui détruisent des maisons, et des villes tuant un terroriste pour 50 civils ou bien vaut il mieux infiltrer, déstabiliser, éliminer de façon ciblée certains individus genants ?

Enfin, faut il mettre dans le meme panier l'ensemble des musulmans ? Sinon comment faire la différence entr eun bon musulman et un méchant ?

etc...

Merci de votre participation au débat


Nicolas Sarkozy aurait dénoncé le « trop grand nombre de musulmans présents en Europe »
15 novembre 2007Selon le correspondant à Bruxelles de Libération, le président de la République se serait lancé dans une diatribe stigmatisant les musulmans sur fond de « choc de civilisations, » devant des interlocuteurs « choqués » par la dureté de son langage.


Par Jean Quatremer, 14 novembre 2007

L’histoire se raconte dans les chancelleries européennes. Nicolas Sarkozy, recevant le Premier ministre irlandais, Bertie Ahern, le 21 septembre, puis suédois, Fredrik Reinfeldt, le 3 octobre, se serait livré à une véritable diatribe anti-musulmane devant ses invités. Selon mes sources, le chef de l’Etat s’est lancé dans une diatribe confuse d’une vingtaine de minutes, « dans un langage très dur, très familier, choquant pour tout dire », contre le « trop grand nombre de musulmans présents en Europe » et leurs difficultés d’intégration.

Il a aussi décrit de façon apocalyptique le « choc de civilisation » qui oppose les musulmans à l’occident. Le tout, manifestement, pour justifier son opposition à l’adhésion de la Turquie à l’Union. Mais ses interlocuteurs, qui n’en sont toujours pas revenus, ne sont même pas sûrs de l’avoir bien compris, tant le discours était décousu et surtout hors de propos avec l’objet de ces rencontres, la préparation du Sommet de Lisbonne des 18 et 19 octobre.

Ils en ont, en tout cas, retiré la désagréable sensation que Sarkozy, non seulement avait un sérieux problème avec les musulmans, mais avait du mal à maîtriser ses nerfs.

Cette idée du "choc des civilisations" a déjà été développée, de façon plus policée, par le chef de l’Etat, dans une indifférence assez étonnante, le 27 août dernier, dans son discours aux ambassadeurs.

Il avait alors expliqué que le "premier défi, sans doute l’un des plus importants" auquel doit faire face la France est : "comment prévenir une confrontation entre l’Islam et l’Occident ? Ce n’est pas la peine d’employer la langue de bois : cette confrontation est voulue par les groupes extrémistes tels qu’Al Qaeda qui rêvent d’instaurer, de l’Indonésie au Nigéria, un khalifat rejetant toute ouverture, toute modernité, toute idée même de diversité.

Si ces forces devaient atteindre leur sinistre objectif, nul doute que le XXIe siècle serait pire encore que le précédent, pourtant marqué par un affrontement sans merci entre les idéologies".

Pour Sarkozy, "nous aurions tort de sous estimer la possibilité" "d’une confrontation, entre l’Islam et l’Occident" : "l’affaire des caricatures en a été un signe avant-coureur". Dès lors, la surprise de Bertie Ahern et de Fredrik Reinfeldt s’explique : ils n’avaient sans doute pas lu ces quelques lignes.


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Publication originale Blog de Jean Quatremer

Oui et alors ? est ce faux de le signaler qu'il y a beaucoup de musulmans en Europe ? est ce faux de dire que l'intégration de culture qui se sont toujours affrontées depuis l'antiquité est difficile ?

Je suis un conservateur Européen et j'aime la culture qui a fondé ce continent de voir ma culture s'éffacer au profit d'une autre qui nous a toujours méprisé je ne le supporte pas.

Rappeler vous de la Chrétienté Orientale et réfléchissez y...

Néanmoins il ne faut pas stigmatiser, du temps de Jerusalem, toutes les religions se cotoyaient sans problème.

pourquoi y a t il eu ce clash je n'ai jamais compris comment on peut passer de la paix à la haine.

Comment les combattre, ou les empecher de nuire ?

Toute la question est là...


FAut il faire une guerre conventionnelle avec des armées et des chars et des avions qui détruisent des maisons, et des villes tuant un terroriste pour 50 civils ou bien vaut il mieux infiltrer, déstabiliser, éliminer de façon ciblée certains individus genants ?

Bonne remarque...


« trop grand nombre de musulmans présents en Europe » et leurs difficultés d’intégration.

N'importe quoi. Si certains sont mal intégrés, c'est justement parce que les médias/politiciens les montrent tout le temps du doigt. Et le problème c'est qu'on parle seulement de ceux qui sont pas intégrés, mais les milliers voire les millions qui posent AUCUN problème, on les oublie totalement eux. Belle récompense en tout cas.


Si ces forces devaient atteindre leur sinistre objectif, nul doute que le XXIe siècle serait pire encore que le précédent, pourtant marqué par un affrontement sans merci entre les idéologies".

Heureux de l'apprendre, mais en quoi ça va dans le sens d'une solution au problème? ça sert à quoi de dire ça? Qu'il fasse quelque chose au lieu de dire bêtement qu'il y a trop de musulmans en Europe! Je croyais que Sarkozy était une personne "d'action", ben là on en est loin.


Je suis un conservateur Européen et j'aime la culture qui a fondé ce continent de voir ma culture s'éffacer au profit d'une autre qui nous a toujours méprisé je ne le supporte pas.

Faut quand même pas exagérer. La culture européenne est pas en train de s'effacer au profit de l'Islam. Ou alors je suis vraiment aveugle. (auquel cas, svp, dites le moi)

Les tenants de la theorie du choc des civilisations sont des dangers publics qui, de fait et sans s'en rendre compte, servent les interets des islamistes qui pensent la meme chose.Car les islamistes savent tres bien que le jour où les musulmans se sentiront pleinement europeens, eux meme ne peseront plus rien sur l'echiquier international.

Il faut etre intransigeant vis à vis de l'islamisme et du fondementalisme et pour cela, la seule solution est de conquerir le coeur des musulmans moderés (l'immense majorité) et de leur montrer qu'au dela de nos differences culturelles, nous partageons des valeurs universelles + forte encore (democratie, droits de l'homme etc etc).L'integration de la Turquie vient dans le meme objectif: la Turquie est un pays imparfait mais en tant que membre de l'OTAN, en tant que pays à peu pres democratique (meme si il faut etre intransigeant sur ses manquements), en tant que seul pays musulman à etre laic, à avoir de bons rapports avec Israel...la Turquie doit servir de pont entre les deux cultures et montrer qu'il y'a une place pour les musulmans dans notre monde moderne.

N'oublions pas..integration, democratie pour tous y compris les musulmans et l'islamisme coulera.En revanche..choc des civilisations, rejet= frustration et donc radicalisation.Et par consequent islamiste et terrorisme.

Entre ceux qui disent qu'il n'y a aucun problème avec lIslam et ceux qui montent l'opinion contre tous les Musulmans, il n'y a aucune différence . Et je ne crois pas du tout que Sarkozy soit un anti Musulmans , et Bush c'est sur , lui ne croit pas du tout à cette guerre entre les civilisations , sinon que feraient les Americains en Irak ? Personne ne peut nier que l'Amerique s'est fixé comme objectif de detruire des ordures et que vous y croyez ou pas , c'est bien le pretexte que nous donne Washington .

Je rigoles bien quand je lis "Voilà que sarko lui aussi nous la joue guerre des civilisations (voir article ci dessous).
Il a l'air d'y croire, ce qui explique sans doute son soutien à la politique de Bush"

Doyle Kingsley a écrit:

Oui et alors ? est ce faux de le signaler qu'il y a beaucoup de musulmans en Europe ? est ce faux de dire que l'intégration de culture qui se sont toujours affrontées depuis l'antiquité est difficile ?

Je suis un conservateur Européen et j'aime la culture qui a fondé ce continent de voir ma culture s'éffacer au profit d'une autre qui nous a toujours méprisé je ne le supporte pas.

Rappeler vous de la Chrétienté Orientale et réfléchissez y...

Néanmoins il ne faut pas stigmatiser, du temps de Jerusalem, toutes les religions se cotoyaient sans problème.

pourquoi y a t il eu ce clash je n'ai jamais compris comment on peut passer de la paix à la haine.

Il y a une différence de sémantique et idéologique entre dire :
"il ya beaucoup de musulmans", ce qui est vrai si tant est que l'on puisse dire que l'Europe est catholique et doit le rester
et dire : "il y a trop de musulmans" qui semble impliquer un constat qui demande une réponse (et on se douterait laquelle) :
La première phrase implique de les intégrer, la 2ieme qu'il faut les virer ou les convertir
Maintenant imaginez le tollé s'il avait dis : "il y a trop de juifs en Europe"

JBL : pourquoi cette phrase vous fait elle rire ? Vous ne pouvez pas donner d'explications quand vous dites des choses comme ça ?

JBL : pourquoi cette phrase vous fait elle rire ? Vous ne pouvez pas donner d'explications quand vous dites des choses comme ça ?

Car tu expliques que Sarko comme Bush " se la jouent guerre de civilisation " , alors que les Neoconservateurs dont ce fameux Guy Milliere se battent contre cette idee de guerre de civilisation depuis le debut . La Guerre en Irak alors , mais aussi en Afghanistan et contre le terrorisme en general n'aurait absolumment aucun sens , puisque ils vont en partie liberer une civilisation des Islamistes radicaux qui les prennent en otage et qui mennacent notre securité . Pour nous la civilisation au Moyen Orient n'a rien à voir avec des bandits prets à faire sauter des gens , pour nous le Moyen Orient c'est l'un des berceaux de la civilisation et on ne peut etre en guerre contre cette civilisation et contre aucunne autre d'ailleur , peut importe leurs differences . Et j'ajouterai que beaucoup de terroristes sont nées en Europe , en Amerique et ailleur dans le monde , beaucoup sont meme blanc , les nouveaux convertis sont tres sollicités par les Islamistes radicaux car qui se meffirait d'un blanc . La guerre de civilisation c'est vous qui l'avez inventé en faisant passé des pauvres gens ( " Arabes " )pour des victimes qui devaient utiliser le terrorisme pour se defendre . Pour nous il a toujours ete quetion de la guerre contre le terrorisme .

Vous avez raison JBL. Néanmoins l'article parlait de chocs de civilisation, c'est pour ça que j'ai repris ce terme.
Sans parler de civilisation il y a bien un choc de culture entre l'occident et les extremistes Islamistes quelles que soient leurs origines
Mais vous avez raison de noter que les neo cons se foutent de ces chocs de culture, ce qui explique aussi qu'ils aient tant de difficulté à etre acceptés dans le monde arabe (en plus de leur soutien sans faille à Israel)
Par contre je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous dites ça :"puisque ils vont en partie liberer une civilisation des Islamistes radicaux qui les prennent en otage et qui mennacent notre securité "
Saddam n'était pas un Islamiste radical !! alors que les Américains laisseront sans doute au pouvoir en Irak des Islamistes chiites..
Bizarre !!!

Par contre je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous dites ça :"puisque ils vont en partie liberer une civilisation des Islamistes radicaux qui les prennent en otage et qui mennacent notre securité "
Saddam n'était pas un Islamiste radical !!

C'est dingue le nombres de personne qui ne connaissent rien au nationnalisme arabe ! je le rappel une nouvelle fois encore Saddam formait des groupes terroristes , en a crée et en a financé .

es tu y connais quoi sur le nationalisme arabe car entre les différentes branches wahabit sunnite chiites etc etc on pourrait parler de clan et de familles féodales mais là je vois pas le rapport entre saddam et les groupes terroristes qui sont toujours et ont toujours été financer par des familles saoudiennes les mêmes qui touchent les fruits du pétrole...
D'ailleur au lieu de parler de toutes ces histoires regarder le pétrole et nous de 1914 à 2007 en passant par la standard oil à shell et bp après revenez on en reparlera entre nous.

Je ne suis pas un expert sur le nationnalisme arabe , mais j'en connais suffisemment pour ne pas confondre Saddam avec un laic

et moi suffisement sur le pétrole pour te dire que ceux qui financent les terroristes sont essentiellement des soient disant alliés des USA.

La situation en Arabie Saoudite est plus compliqué que ça . Le gouvernement a promis, aux islamistes radicaux, "le fusil et le sabre" , et se retrouve pressé entre les libéraux Saoudiens alliés des Americains et les extrémistes radicaux proches de Ben Laden . Les affrontemments sont violents et en 2003 les violences etaient presques quotidienne , le gouvernemment avait arrété pres de 600 Islamistes . Tout les Saoudiens n'allimentent pas le terrorisme Islamique .

non tout les Saoudiens n'alimentent pas le terrorisme mais le terrorisme est alimenté par les pétrodollars Saoudiens et aussi l'EAU, le Koweit, le Pakistan, l'Iran enfin voilà... bizarre que les gros pays producteur deviennent subitement ennemis lorsqu'ils décident de ne plus vendre leur produits en dollar...
ou par exemple lorsqu'ils décident de nationaliser leurs champs... tu trouves pas cela bizarre ?

bizarre que les gros pays producteur deviennent subitement ennemis lorsqu'ils décident de ne plus vendre leur produits en dollar...
ou par exemple lorsqu'ils décident de nationaliser leurs champs... tu trouves pas cela bizarre ?

Les ennemis des USA et du monde libre en general , se sont auto-désignés . Que certains preferent l'Euro au Dollar ça doit agacer les Americains ceci dit je suis assez effrayé de constater que l'on se serve de cette pauvre explication pour excuser un pays comme l'Iran . On excuse l'innexcusable , en attendant l'Iran en profite et savoure .

Nghia NGUYEN, un professeur agrégé d'histoire expliquait :

La question n’a jamais été de vouloir dire que l’Amérique est la meilleure, ni que sa société était parfaite. Bien évidemment non ! En revanche, j’ai toujours refusé de dire que son modèle était le pire, que l’Amérique était fondamentalement mauvaise, que tout ce qu’elle pouvait entreprendre était condamné par avance parce qu’elle n’avait que des intérêts économiques drapés dans un idéal d'hypocrisie. (De l'anti-américanisme en France)

James B Lewis a écrit:

Nghia NGUYEN, un professeur agrégé d'histoire expliquait :

[i][b]La question n’a jamais été de vouloir dire que l’Amérique est la meilleure, ni que sa société était parfaite. Bien évidemment non ! En revanche, j’ai toujours refusé de dire que son modèle était le pire, que l’Amérique était fondamentalement mauvaise, que tout ce qu’elle pouvait entreprendre était condamné par avance parce qu’elle n’avait que des intérêts économiques drapés dans un idéal d'hypocrisie. (De l'anti-américanisme en France)

Personne ne dit que son modèle est le pire, ni que l'Amérique est fondamentalement mauvaise.
Mais voilà, en tant que figure de proue de l'occident (dont nous faisons partie), elle fait figure d'exemple, et s'est elle meme arroger le titre de gendarme du monde : quand vous faites figure d'autorité morale, militaire, économique etc... il faut assurer un minimum.
Ainsi quand vous renoncez à signer des traités anti prolifération nucléaire, quand vous instaurez la torture, les détentions arbitraires, l'attaque de pays souverains, quand vous faites tout pour ne rien faire en matière d'environnement etc... vous vous classez de vous meme dans la catégorie des états voyoux. Je ne vois pas d'autres mots.
N'importe quel autre pays du monde ferait ça il serait classé directement dans l'axe du mal.
Les USA profitent de leur supériorité (militaire, politique etc...) pour faire avancer leurs interets au dépend des autres populations. Ce faisant ils mettent en danger l'environnement et la paix. C'est le seul pays a avoir autant d'influence sur le monde.
C'est pas de l'antiaméricanisme de dire ça, c'est la réalité.

Citation :

Les ennemis des USA et du monde libre en general , se sont auto-désignés

qui sont ils ? fait une liste exhaustive.

Citation :

Que certains preferent l'Euro au Dollar ça doit agacer les Americains ceci dit je suis assez effrayé de constater que l'on se serve de cette pauvre explication pour excuser un pays comme l'Iran

Tu sais je te demanderais de faire une recherche sur les 7 soeurs, et l'histoire du pétrole, du principe de valeurs de référence, du système monétaire.

Pauvre explication ? non pas du tout c'est L'explication.
L'Iran et l'Arabie Soudite sont des otages de ces 7 soeurs rien de plus, des pays facilement maléables comme elles le disent corruptibles à souhait, dès qu'un politicien à voulu nationaliser il s'est fait sortir.

Georges D. Nightmare a écrit:

James B Lewis a écrit:

Nghia NGUYEN, un professeur agrégé d'histoire expliquait :

[i][b]La question n’a jamais été de vouloir dire que l’Amérique est la meilleure, ni que sa société était parfaite. Bien évidemment non ! En revanche, j’ai toujours refusé de dire que son modèle était le pire, que l’Amérique était fondamentalement mauvaise, que tout ce qu’elle pouvait entreprendre était condamné par avance parce qu’elle n’avait que des intérêts économiques drapés dans un idéal d'hypocrisie. (De l'anti-américanisme en France)

Personne ne dit que son modèle est le pire, ni que l'Amérique est fondamentalement mauvaise.
Mais voilà, en tant que figure de proue de l'occident (dont nous faisons partie), elle fait figure d'exemple, et s'est elle meme arroger le titre de gendarme du monde : quand vous faites figure d'autorité morale, militaire, économique etc... il faut assurer un minimum.
Ainsi quand vous renoncez à signer des traités anti prolifération nucléaire, quand vous instaurez la torture, les détentions arbitraires, l'attaque de pays souverains, quand vous faites tout pour ne rien faire en matière d'environnement etc... vous vous classez de vous meme dans la catégorie des états voyoux. Je ne vois pas d'autres mots.
N'importe quel autre pays du monde ferait ça il serait classé directement dans l'axe du mal.
Les USA profitent de leur supériorité (militaire, politique etc...) pour faire avancer leurs interets au dépend des autres populations. Ce faisant ils mettent en danger l'environnement et la paix. C'est le seul pays a avoir autant d'influence sur le monde.
C'est pas de l'antiaméricanisme de dire ça, c'est la réalité.

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Le problème avec George D. Nightmare, c’est qu’il part du postulat selon lequel l’antiaméricanisme n’existe pas puisqu’il dit : « Personne ne dit que… »

Par cette phrase d’introduction, il élimine d’emblée le problème, permettant par la même occasion un procès bon marché et facile de la puissance américaine. Il écarte le problème non pas du fait de son inexistence, mais parce qu’il estime qu’il n’existe pas ce qui n’est pas la même chose…

Pour ma part, j’aurais plutôt le réflexe inverse à savoir que je relève trop souvent, que ce soit dans le propos médiatique ou celui de la rue, des schémas de pensée relevant de l’extrême méfiance si ce n’est de la haine des Etats-Unis. Aussi et contrairement à lui, je ne dirais pas « Tout le monde dit que… » mais très certainement « Beaucoup de personnes, ici en France, disent ou pensent que… »

Que répondre donc à ce cher Nighmare si ce n’est que les Etats-Unis sont la « figure de proue de l’Occident » - et se sont « arrogés le titre de gendarmes du monde » - d’abord et avant tout parce que les Européens sont faibles consécutivement aux suicides collectifs des guerres mondiales. Que la posture exemplaire qui devrait découler de leur leadership, si elle peut se réclamer, n’a cependant pas beaucoup de modèles en référence du temps où c’étaient justement les puissances européennes qui étaient encore ces figures de proue… Il y a donc, de mon point de vue, un état de fait historique qui précéde une volonté politique toute faite d’évidence comme le laisse suggérer Nightmare lorsqu’il nous parle d’une Amérique qui s’arroge « elle-même » le leadership. Comme il est facile de faire des leçons de morale a posteriori du fond de cette aigreur si caractéristique des puissants déchus !

Par ailleurs, derrière cette expression « gendarme du monde » se cache la reconnaissance implicite d’un droit international. Or Nightmare, comme bien d’autres, devrait comprendre que si les Etats-Unis portent incontestablement une responsabilité dans l’élaboration de ce dernier, du fait de leur hyperpuissance, ils ne le feront jamais à eux seuls. Que ce droit international est de la responsabilité de chaque État de cette planète

Et cela n’est pas sans hypocrisie de pointer le soi-disant comportement irresponsable des Etats-Unis en matière d’écologie planétaire, sans souligner une seule fois le rôle de pays – qui sans être des puissances comparables à l’Amérique – n’en détiennent pas moins un pouvoir de nuisance et de blocage contre lequel même Washington ne peut grand chose. Avoir « beaucoup d’influence » ne veut pas dire pouvoir agir en place et au nom des autres. Car qu’en est-il de la première puissance polluante de la planète (la Chine), et d’autres États qui, se réfugiant dans leurs égoïsmes nationaux, bloquent toutes négociations sur ces questions ?

Voilà que nous nous retrouvons à nouveau la marque patente de l’illogisme antiaméricain si bien souligné par un Jean-François Revel dans son livre « L’obsession antiaméricaine ». À savoir demander aux Etats-Unis une chose et son contraire, et les condamner quoi qu’ils fassent ! Ainsi, si j’ai bien compris, Nightmare demande-t-il au nom du principe de « cohérence » que l’Amérique se plie de manière unilatérale au protocole de Kyoto et plus récemment aux demandes de la conférence de Bali. Un unilatéralisme qu’il ira par ailleurs stigmatiser au plan géopolitique (en Irak par exemple), traitant les USA d’État voyou. En fait, les Etats-Unis que Nightmare aimerait, seraient un grand pays qui, de la manière la plus unilatérale, se plierait à ses exigences « morales ». Nous ne sommes plus dans l’analyse des relations internationales mais dans la mauvaise pétition de principe.

Et à partir du moment où il ne prend pas en considération les autres acteurs de la planète, qu’il réclame cet unilatéralisme de la part de la « figure de proue de l’Occident », Que dire du rôle de la Russie ? De la Chine ? De la France qui, elle aussi, parée dans son universalisme ne s’est pas privée de critiquer son allié de la pire des manières en 2003 ?

Autre critique que je formulerais à l’endroit de Nightmare, et non des moindres, celle des Etats-Unis qu’il considère comme un État-voyou. Le propos ne manque pas de souligner la méconnaissance de celui qui les écrit en ce qui concerne la définition que les Etats-Unis donnent de ce qu’est un « rogue state ». L’argumentation est connue, elle est de celle d’auteur tel que William Blum, auteur d’un ouvrage qui tente de retourner contre son pays l’idée de ces États dits « voyous ». C’est oublier que la dimension historique, philosophique et morale d’un conflit réside avant toute chose dans les valeurs politiques qui s’affrontent. Si toutes les guerres sont cruelles et sales, les justifications des belligérants ne sont souvent pas les mêmes. Que les guerres entreprises par George (H et W) Bush n’aient rien à voir avec celles déclenchées par un Saddam Hussein ou un Oussama Ben Laden, que la nature des forces engagées, des buts de guerre également soient totalement différents, tout ceci va de soi sauf pour un esprit décidé à ne pas vouloir distinguer les faits.

Encore une fois, j’aurais aimé discuter des tares de l’Amérique (parce qu’elle en a !), mais je ne pouvais le faire sur une la base de discussion d’un tel post. Il est justement là le véritable problème de Nightmare : à savoir qu’une déformation permanente des réalités – le mythe ? -, finit par produire une réalité regrettable : l’antiaméricanisme.

Vous soulevez plusieurs points forts interessants :

ainsi en ce qui concerne l'antiaméricanisme : on a assisté depuis la guerre en Irak a un regain mondial d'antiaméricanisme alors qu'un élan de sympathie très fort (meme en Iran !!) a suivi les attentats du 11 septembre. Ceci montre bien que les sentiments des étrangers envers l'amérique ne sont pas primaires : il sont motivés par les actes des Américains. Donc oui l'antiaméricanisme pur est à mon avis assez rare.

Les USA se sont arrogés le titre de gendarme du monde du fait de notre faiblesse, ça c'est vrai. En revanche, ils se sont aussi affranchis des regles internationales, ce qui la fout mal pour le gendarme du monde. Et pire, ils tentent d'exercer une tyrannie mondiale : celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et utilise ce pouvoir et notamment la force pour s'emparer de richesse, vous parlez d'un gendarme !!!

Quand aux accords concernant le réchauffement climatique ce sont les USA qui posent probleme pas la chine faut vous informer.
La chine certe pollue à l'identique des USA mais sa population est bien plus importante et ses dirigeants se sont montrés motivés pour entrer dans ces accords. Personne meme pas vous avec votre discours un brin pontifiant ne peut justifier l'attitude des USA sur ce dossier et surtout pas sortir un truc aussi bidon que cette soit disant incohérence pour des trucs qui n'ont absolument rien a voir.
En ce qui concerne les états voyoux : pour le gouvernement Bush un état voyou est un état qui ne se plie pas aux 4 volontés de washington : ainsi des dictatures sanglantes comme au pakistan ou au moyen orient ne sont pas des états voyoux alors que des démocraties comme la colombie le sont.
Ma définition est différente : pour moi un état voyou, c'est un état qui n'obéit pas aux regles internationales, qui provoque des guerres pour s'emparer des richesses d'autres pays etc...

Quand aux raisons pour déclencher la guerre en Irak elles ne sont pas meilleures que les raisons de saddam, hitler, ou n'importe quel autre dirigeant envahissant d'autres pays souverains sans qu'il y ait eu menace ni provocation.

Le proces de Nuremberg a été très clair sur le sort réservé aux criminels qui déclenchent des guerres, ce n'est pas parce que ce sont les USA qu'on doit tout accepter d'eux

Pas d'antiaméricanisme la dedans, au contraire, c'est l'administration Bush qui est anti américaine puisqu'elle a trahi le peuple Américain et modifié sa constitution : avec Bush les USA devienne ce qu'ils ont toujours combattu.

C'est dommage que des gens comme vous n'arrive pas à voir l'évidence, mais après tout beaucoup d'allemands ne la voyait pas non plus lors des années nazi.
Et c'est ça le plus triste : tous ces régimes jouent sur la crédulités des gogos, sur le simplisme de gens qui pensent que les USA font de l'unilatéralisme en matière d'environnement (qu'est ce qu'il faut pas entendre !! ), sur les gens qui croient que le pays de la liberté est et sera toujours le pays de la liberté quoi qu'il fasse (qui sont les memes qui pensaient que seul l'ordre, et la force sauveraient l'allemagne des communistes des juifs etc.. dans les années 30) : vousne comprenez pas que tout ça c'est de la propagande pour les gogos : le pays de la liberté (terme inventé au temps de Mc Carthy, de la ségrégation, etc...), la lumière sur la colline etc... Ca ce sont des termes pour toucher la corde patriotique, comme ces grands défilés avec les drapeaux dans l'allemagne nazi : et les gogos sont fiers et ils y croient.
C'est le propre du gogo : plus vous en faites, plus les mensonges sont gros plus ils y croient !!
Alors rendez vous à l'évidence, sortez de votre obscurantisme : Bush ne veut rien faire pour l'environnement, Bush attaque des pays souverain sans que ceux ci ne le menace, bush torture, bush emprisonne dans des camps de concentration sans proces, bush ment aux Américains, etc... Ce n'est pas de l'antiaméricanisme de critiquer ce régime d'ailleurs beaucoup de médias US ne s'en privent pas : c'est ridicule de crier à l'antiaméricanisme a chaque fois qu'on les critique c'est comme ceux qui crient à l'antisémitisme à chaque fois qu'on n'est pas d'accord avec Israel !!

Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Tu nous a copieusement gratifié d'ignobles insultes antisemites et anti Amlericaine sur tous tes postes , quand trop d'utilisateurs sur ce forum te reprennent y compris de ton propre camp tu fais un pas en arriere et tu reviens à la charge en tentant constemment de justifier ton antisemitisme et ton anti americanisme. Cesses de jouer les victimes , celle qui se sent pris à parti par des Neocon-sionnistes intolerant et completemment aveugle et qui traitent d'nti Americain tous ceux qui ne sont pas d'accord avec Bush . Sur bien des points je ne suis pas d'accord avec Martin Luther King , et pourtant je ne le crois pas antisemite ou anti Americain . Pareil pour Josh et Sean . On sait faire la difference entre un anti Americain , un anti semite et une personne qui n'est pas d'accord avec la politique de Bush ou d'Israel .

James B Lewis a écrit:

Tu nous a copieusement gratifié d'ignobles insultes antisemites et anti Amlericaine sur tous tes postes , quand trop d'utilisateurs sur ce forum te reprennent y compris de ton propre camp tu fais un pas en arriere et tu reviens à la charge en tentant constemment de justifier ton antisemitisme et ton anti americanisme. Cesses de jouer les victimes , celle qui se sent pris à parti par des Neocon-sionnistes intolerant et completemment aveugle et qui traitent d'nti Americain tous ceux qui ne sont pas d'accord avec Bush . Sur bien des points je ne suis pas d'accord avec Martin Luther King , et pourtant je ne le crois pas antisemite ou anti Americain . Pareil pour Josh et Sean . On sait faire la difference entre un anti Americain , un anti semite et une personne qui n'est pas d'accord avec la politique de Bush ou d'Israel .

D'accord si tu veux : je suis anti américain et antisémite, si ça te fait plaisir, personnellement je m'en fous.
Je dois dire que c'est un plaisir d'esthète de se faire insulter par des cons
Finalement, c'est bien car tu es toujours là pour illustrer mon propos : je disais donc que quand quelqu'un émet des avis contraire à l'administration Bush ou au pouvoir Israelien (ou du moins à l'extreme droite Israelienne) il est invariablement taxé d'antiaméricanisme, d'antipatriotisme ou d'antisémitisme.

Tout ça pour cahcer le vide sidéral de tes idées, ton manque d'argument flagrant etc... Alors que si tu t'en donnais la peine tu pourrais sans doute trouver des failles et des points faibles dans mon discours, après tout je ne détiens nullement la vérité absolue, je n'ai pas cette prétention, mais non, tu préfères l'insulte grossière, la tentative de discréditer au lieu d'argumenter, tu ne te rends pas service crois moi.

Prends exemple sur Captain America (ou je ne sais plus comment il s'appelle) : lui il argumente, il a des idées, il a des connaissances, meme si je ne suis pas d'accord avec lui, je suis bien obligé d'admettre certains de ses arguments, c'est ça le dialogue, la discussion.
Je suis toujours ouvert au dialogue car à titre personnel je n'ai pas de dogme intangible, si on me montre que je me trompe je l'admettrai, point barre

Malheureusement l'idéologie dans laquelle tu t'enfermes, le neo conservatisme tel qu'il est défini actuellement c'est la négation de ce dialogue, c'est "je suis le plus fort alors je vais écraser tous les autres et leur faire fermer leur gueule" c'est ça le neo conservatisme, et c'est en ça que ça rejoint le nazisme: c'était exactement la doctrine d'Hitler : le plus fort doit s'imposer et écraser le faible.

Je crois que tu ne m'a pas bien lu , il n' y a que toi que je considere comme antisemite et anti americain sur le forum . Mes points de vu divergent de ceux de MLK ou de Josh je ne les mets pas dans le meme panier que toi .

James B Lewis a écrit:

Je crois que tu ne m'a pas bien lu , il n' y a que toi que je considere comme antisemite et anti americain sur le forum . Mes points de vu divergent de ceux de MLK ou de Josh je ne les mets pas dans le meme panier que toi .

Evidemment, c'est moi qui pose les questions qui dérangent ici. C'est moi qui envoie des posts de gens qui peuvent avoir des avis tranchés.
C'est stupide d'utiliser ces termes JBL : etre contre la politique de Bush ce n'est pas etre antiaméricain, de meme se poser des questions sur le conflit Israelo palestinien ce n'est pas etre antisémite.

Si tu prétends que je suis antisémite ou antiaméricain alors il faut que tu montres en exemple des phrases que j'ai dit et qui sont antisémites ou antiaméricaine

Contrairement à toi j'ai toujours montré un attachement à la modération, à la démocratie, et meme un attachement aux peuples Israeliens et Américains mais pas à leurs extremes droites dont tu nous rabbaches les idées comme un robot. C'est toi l'extremiste JBL pas moi

Citation :

Evidemment, c'est moi qui pose les questions qui dérangent ici

Non tu reprends tes posts de voltaire qui regroupe des articles de la presse Cucaine , Syrienne ou du Venezuela

James B Lewis a écrit:

Citation :

Evidemment, c'est moi qui pose les questions qui dérangent ici

Non tu reprends tes posts de voltaire qui regroupe des articles de la presse Cucaine , Syrienne ou du Venezuela

Tu as oublié la presse Iranienne... oh non suis-je bête, elle est censurée !