Le cas Chavez

Chavez fait beaucoup parler de lui et pas toujours en bien. En tant que rebelle à l'autorité US, et accessoirement président d'un pays pétrolier, il est bien sur très mal vu de Washington qui passe beaucoup de temps et d'argent à le calomnier et à essayer de l'assassiner ou de lui retirer le pouvoir.
Celà étant Chavez a surement des tentations totalitaires. Il a cependant quelques avantages : une politique sociale ou les fruits du pétrole au lieu d'aller dans les poches des groupes pétroliers US vont dans le social (c'est ça que n'aiment pas les bushistes qui aiment bien la concentration des richesses chez les plus riches et detestent le social), une politique de santé efficace, une Amérique Latine qui s'affranchie de plus en plus de l'Amérique etc...

D'un point de vue pragmatique, en tant qu'Européens, on a tout interet a avoir des relations étroites avec l'Amérique latine et donc avec Chavez : on récupère des contrats pétroliers inaccessibles aux Américains, on récupère également des contrats d'armement, etc...

Bref, Chavez est notre ami, et il semble que Sarko en le recevant l'a bien compris aussi


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Opinion : Les attaques contre Chavez se basent sur des contrevérités et des omissions.
24 novembre 2007

Au sujet de l’article publié par Libération le 19 novembre : « L’opportunisme humanitaire de Chávez »
Par Gaël Brustier et Christophe Ventura, militants altermondialistes, El Correo, 23 novembre 2007.

Dans son édition du 19 novembre, Libération a publié une tribune présentée par 22 universitaires, intellectuels, écrivains, philosophes, journalistes, artistes, diplomates internationaux (soutenue par 42 autres « personnalités internationales ») dénonçant la supposée dérive anti-démocratique du président vénézuélien Hugo Chávez et demandant aux « démocrates du monde de ne pas laisser mourir l’une des plus anciennes démocraties d’Amérique latine ».

Quoi que les uns et les autres pensions de la personnalité du président vénézuélien et de la nature de la « révolution bolivarienne », il convient de ne pas tricher avec les faits qui, respectés, doivent être portés au jugement du lecteur afin qu’il puisse, librement et en conscience, se forger une opinion sur un sujet concernant un pays situé à des milliers de kilomètres des rédactions parisiennes. De la qualité de l’information dépend celle du débat démocratique. La négliger au profit d’une démarche partisane maltraite le débat d’idées. En proposant ce texte truffé de contrevérités, les auteurs - dont certains sont des intellectuels reconnus dans l’espace public français - abusent les lecteurs et le débat démocratique.

Sur le projet de réforme de la Constitution vénézuéliénne

La première preuve du caractère anti-démocratique d’Hugo Chávez est évidente : (son) « projet de réforme (a été) rédigé sans consultation ».

C’est tout simplement faux. Préparée par le président de la République bolivarienne du Venezuela et l’Assemblée nationale du pays, cette réforme a donné lieu à l’élaboration d’un projet adopté par le Congrès le 2 novembre. Dans le cadre de son mandat, l’Assemblée nationale a procédé à des consultations des secteurs organisés de la société (partis, syndicats, étudiants, patronat, secteur agricole, mouvements indigènes etc.).

Ici, les auteurs et les signataires omettent volontairement de préciser qu’une large consultation a eu lieu dans tout le pays entre le 15 août et le 15 octobre. Plus de 9 000 ateliers publics ont notamment été organisés (auxquels ont participé, localement, des forces de l’opposition) . Des dizaines de milliers de communications téléphoniques (un numéro spécial a été créé à cet effet) ont également été traités.

Bien qu’ayant largement boycotté ce processus de débat public au niveau national, l’opposition, via les porte-parole de ses principales forces (Acción democrática et Movimiento al socialismo - sociaux-démocrates -, Primero justicia -droite ultra - , Fedecameras - le syndicat patronal -), sont intervenus devant les parlementaires en session.

Le projet aurait également été élaboré « sans respecter la procédure établie par la Constitution en vigueur ». C’est un mensonge. La procédure a rigoureusement été suivie. Elle est établie par les articles 342 et 343 de la Constitution qui précisent que « l’initiative de la réforme de la Constitution est prise par l’Assemblée nationale après le vote de la majorité de ses membres, par le Président ou la Présidente de la République en Conseil des ministres ou à la demande d’un nombre qui ne peut être inférieur à moins de 15% d’électeurs ou électrices inscrites au registre civil et électoral » et qu’elle est « transmise par l’Assemblée nationale. ( qui approuve) . le projet de réforme constitutionnelle dans un délai supérieur à deux ans à partir de la date à laquelle elle est informée et la demande de réforme approuvée. » Enfin, « le projet de réforme est considéré approuvé après approbation des deux tiers des membres de l’Assemblée nationale ».

Un texte « rejeté » ?

Les auteurs et les signataires affirment que ce nouveau texte est « rejeté par la majorité des Vénézuéliens. » Aucune enquête d’opinion au Venezuela ne permet de prononcer une telle sentence. Partagés, les sondages pronostiquent, pour la plupart, une victoire du « oui » au projet soumis par le président vénézuélien. Ceci dit, les sondages importent peu. En effet, contrairement aux dispositions existantes dans beaucoup de pays, au Venezuela, toute Constitution ou réforme constitutionnelle doit, in fine, être approuvée par une majorité de citoyens par référendum national.

Les auteurs soulignent que ce « rejet » existe aussi « à l’intérieur même du camp du président ». Il est vrai que des avis divers s’expriment au sein de la mouvance bolivarienne. Cela prouve que le « camp du président » n’est pas un bloc monolithique et qu’une diversité de courants façonne le consensus bolivarien. Certains, pour des raisons différentes (question du statut des élus locaux et provinciaux et de leur articulation avec le gouvernement, du niveau des transferts de compétences, de la collecte et de la distribution de l’impôt, du niveau de socialisme -certains pensent que la notion est trop floue, d’autres que le projet ne va pas assez loin, d’autres encore que le mot ne devrait pas apparaître dans la Constitution - etc.) appellent à l’abstention, d’autres au « non », d’autres encore à un « oui critique ».

Vers la dictature ?

Pour les auteurs, « ce nouveau texte constitutionnel propose la réélection indéfinie du président ». Le terme « réélection indéfinie », largement colporté par les médias internationaux, n’apparaît dans aucun article du texte. Ce concept n’existe pas dans le cadre de la réforme, même lorsqu’il s’agit de l’article relatif au mandat présidentiel. Controversé, celui-ci ne propose pas une « réélection indéfinie » mais revient, il est vrai, sur une disposition de la Constitution de 1999 prévoyant de limiter le mandat présidentiel à deux exercices maximum. Ainsi, l’article 230 stipule que « la période du mandat présidentiel est de 7 ans. Le président ou la présidente peut être réélu ou réélue ». Ni plus, ni moins. Cette proposition, si elle devenait réalité au lendemain du vote du 2 décembre, ferait du Venezuela un pays fonctionnant sur le même mode qu’une vingtaine de pays de l’Union européenne. à ceci près que la Constitution vénézuéliénne, contrairement à l’ensemble des constitutions des pays européens, prévoit la possibilité de révoquer le président à mi-mandat (article 72).

Le projet « entend supprimer tout contrôle des pouvoirs de l’État sur les actions de l’exécutif. Il constitue une véritable entorse aux principes fondamentaux de la démocratie et de l’État de droit. » Par rapport à la Constitution de 1999, la réforme ne propose aucune modification allant dans le sens d’une remise en cause du rapport entre l’exécutif et les autres pouvoirs. Par exemple, l’article 16 dresse la liste de plusieurs pouvoirs présidentiels soumis à l’accord du Parlement et l’article 73 définit les conditions permettant au Parlement de soumettre directement des projets de lois à référendum. Par ailleurs, tous les principes fondamentaux de la démocratie et de l’état de droit sont réaffirmés dans ce projet de réforme constitutionnelle. Il garanti le jeu de la démocratie représentative, du pluralisme des partis et des opinions, et de la compétition électorale (« tous les citoyens et citoyennes ont le droit de s’associer à des fins politiques » (article 67)).

Des consultations populaires malhonnêtes ?

« La tenue d’un référendum ne garantira pas l’expression d’un suffrage impartial car, depuis des années déjà, le Conseil national électoral, instance chargée de superviser les processus électoraux au Venezuela, est placé sous la coupe du gouvernement et de ses partisans. Quant au vote électronique, instauré dans le pays depuis 2004, il se prête à toutes les manipulations. »

Ces arguments, utilisés au Venezuela par la frange la plus radicale des opposants au processus bolivarien, ne résistent pas à l’épreuve des faits. Toutes les élections et consultations au Venezuela ont été jugées libres et honnêtes par tous les observateurs internationaux, qu’il s’agisse de ceux du Centre Carter (mondialement respecté pour ses actions en faveur des processus de démocratisation et de l’observation d’élections), de l’Organisation des Etats américains ou de l’Union européenne. Teodoro Petkoff lui même avait d’ailleurs critiqué ouvertement une partie de l’opposition lors des élections présidentielles de 2006 lorsqu’elle affirmait que le scrutin n’était pas valide. Quant à la fiabilité du vote électronique, l’étude statistique scientifique menée par les équipes du Centre Carter a prouvé que le procédé est incontestable.

Opportunisme humanitaire ?

Les auteurs accusent le président vénézuélien d’avoir, « pendant des années, (...) ignoré le sort des Vénézuéliéns otages des Farc et (de) ne (s’être) nullement soucié de leur famille. »

Jusqu’à aujourd’hui, personne ne sait si des Vénézuéliéns comptent effectivement parmi les otages des Forces armées révolutionnaires de Colombie (Farc). En 2002, Hugo Chávez s’était pourtant préoccupé du sort de Richard Boulton, homme d’affaires vénézuélien, que tout le monde pensait otage de la guérilla colombienne. Il a même réussi, en juillet 2002, à organiser une opération de sauvetage qui a abouti à la libération de M.Boulton. C’est alors que les autorités ont découvert qu’il avait en réalité été repris aux paramilitaires des Autodéfenses unies de Colombie (AUC).

La question de la course aux armements

Pour les auteurs, « le Président se livre à une course aux armements que rien ne justifie, mettant en péril la paix et la sécurité du pays et de la région, au lieu d’utiliser les ressources pétrolières pour un développement durable du pays et résoudre les graves problèmes économiques et sociaux du peuple vénézuélien. » De même, « le Président a créé une milice civile armée de plusieurs centaines de milliers d’hommes, dépassant en nombre les effectifs de la Force armée nationale, dans le but de contrôler la société vénézuéliénne. »

S’il est vrai que le gouvernement vénézuélien a récemment acheté 25 avions de chasse russe, c’est pour remplacer la flotte de F-16 qui n’était plus utilisable à cause de l’embargo d’équipements militaires imposé par les Etats-Unis. De même, 100.000 fusils d’assaut Kalachnikov ont bien été achetés pour remplacer un stock de vieux fusils belges périmés.

Par ailleurs, la tradition d’intervention militaire des Etats-Unis dans la région et l’existence d’un « plan d’urgence » contre le Venezuela lancé en 2005 par l’administration Bush constituent deux facteurs qui peuvent expliquer la décision vénézuéliénne.

Cependant, il est difficile de parler de « course aux armements » quand on sait que le Chili et la Colombie ont dépensé bien plus que le Venezuela pour leur armement ces dernières années. Il faut aussi rappeler que le Venezuela du président Chávez dépense beaucoup moins pour son budget militaire que ce ne fut le cas avec les gouvernements précédents.

Quant aux « graves problèmes économiques et sociaux du peuple vénézuélien », il convient de rappeler aux auteurs que les budgets consacrés aux dépenses sociales ont plus que doublé depuis 1998.

Enfin, l’existence d’une « milice civile armée de plusieurs centaines de milliers d’hommes, dépassant en nombre les effectifs de la Force armée nationale » dont l’objectif serait de « contrôler la société vénézuélienne » ne répond à aucune observation objective. On se souvient aussi que parmi les rédacteurs, certains dévoilaient déjà aux yeux du monde l’existence de la quatrième armée du monde en Irak.

Le retour de l’idée socialiste au 21ème siècle, le vrai problème ?

Dans leur conclusion, les auteurs affirment que « les Vénézuéliéns ont vécu en démocratie depuis 1958 ». C’est formellement vrai, mais faut-il rappeler aux auteurs que deux partis politiques - Acción Democrática (AD) et Copei - se sont partagés sans relâche les rênes d’un pouvoir corrompu qui a appauvri la majorité de la population pendant 40 ans jusqu’à ce que la démission forcée du social-démocrate Carlos Andrés Pérez (AD) en 1993 amorce l’explosion du système politique du pays, ouvrant la voie à la reconstruction d’un espace public en 1998 ?

Au fond, la crainte majeure des auteurs, dissimulée au milieu d’un texte truffé de contrevérités soigneusement élaborées, concerne le retour, par le Venezuela, de l’idée du socialisme au 21ème siècle.

Ceci est un sujet de débat théorique et politique majeur, mais la prestation des auteurs montre que là n’était pas leur préoccupation.


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publication originale El Correo

Pourquoi essayer d'encenser ce bouffon grotesque ? Chavez n'est qu'un vulgaire populiste démago et parvenu comme il y en a eu 1000 dans la région, cependant lui est de gauche donc plus sympathique pour certains. Si la "révolution Bolivarienne" (il doit bien se marrer Bolivar) est le socialisme du XXIe siècle, alors les socialistes ont du souci à se faire : il n'y rien de moderne là-dedans, c'est le recyclage du castrisme mais avec des pétro-$.

Aujourd'hui Chavez fait rire, peut-être devrait-on pleurer ?

Il faut reconnaitre à Chavez d'avoir investi dans une politique en faveur des + pauvres.C'est sa seule reussite, non negligeable.

A coté de cela, le president venezuelien se comporte comme un apprenti dictateur..en muselant l'oposition...en faisant intervenir l'armée dans des manifs d'etudiants...en ne respectant pas la liberte de la presse.Sans parler bien sur de ses amitiés douteuses sur le plan international.

Chavez n'est donc assurement pas un homme appreciable... mais les divers gouvernements qui se sont succedes avant lui sont responsables de son ascension en ayant toujours refusé de regler le probleme de la pauvreté.Dans ces pays d'Amerique du Sud, les gouvernements ultra conservateurs entraineront toujours des rebellions gauchistes avec des individus peu respectables.Ce qu'il faut au Venezuela, c'est une politique de gauche moderne et democratique...social democrate et economiquement realiste...comme on le voit avec Michelle Bachelet ou Lula.

Ce que vous appelez "programmes sociaux", c'est un simple saupoudrage clientéliste, histoire de se faire bien voir du populo et de fidéliser une clientèle électorale. Méthodes pas très différentes de celles employées par les dirigeants qui ont précédés Hugo Chavez.

Lula ou Bachelet ? Et ben, quelles perspectives... C'est vrai que ça fait rêver.

Citation :

Ce que vous appelez "programmes sociaux", c'est un simple saupoudrage clientéliste, histoire de se faire bien voir du populo et de fidéliser une clientèle électorale. Méthodes pas très différentes de celles employées par les dirigeants qui ont précédés Hugo Chavez.

Lula ou Bachelet ? Et ben, quelles perspectives... C'est vrai que ça fait rêver.

Regardez les resultats recents du Bresil ou du Chili avant de vous avancer.Le Chili est gouverné depuis une dizaine d'années au centre gauche et il affiche regulierement les meilleurs resultats du continent sud americain aussi bien en terme de PNB que de taux de croissance ou de niveau de la dette publique.

Général Warren WALKEN a écrit:

Ce que vous appelez "programmes sociaux", c'est un simple saupoudrage clientéliste, histoire de se faire bien voir du populo et de fidéliser une clientèle électorale. Méthodes pas très différentes de celles employées par les dirigeants qui ont précédés Hugo Chavez.

Lula ou Bachelet ? Et ben, quelles perspectives... C'est vrai que ça fait rêver.

Non il y a bien eu du progrès social, on ne peut pas le nier. Ca n'a rien a voir avec un saupoudrage clientéliste, comme par exemple de réduire les impots de ceux qui gagnent plus d'un million de $ et de laisser crever les autres.
Alors bien sur il y a beaucoup de démagogie dans tout ça, bien sur c'est un régime autoritaire avec des dérives.
Mais il vaut mieux ça qu'un gouvernement à la botte des Américains et qui laissera les contrats du pétrole aux entreprises US en échange de quelques dessous de table, ce qui était le cas des gouvernements précédents.
Quand à Lula et Bachelet, et bien je préfère 100 fois ces deux là que ce pantin grotesque qu'est Bush

Dans ce cas, c'est à Cuba que vous devez vous présenter. Ca tombe bien, une place risque bientôt de se libérer.

Quant au Chili, c'est depuis le milieu des années 80 que le pays prospère, et on ne peut pas vraiment dire que le gouvernement était de centre-gauche à l'époque (je dit cela sans aucune nostalgie). Il n'y a pas eu d'alternance dans le domaine économique au Chili : politique économique libérale classique et orthodoxie budgétaire. Pas très, très socialiste tout cela camarade.

Toutefois, il est certain, qu'à choisir je préfère également les présidents brésilien et chilien que l'apprenti-sorcier de Caracas.

Général Warren WALKEN a écrit:

Dans ce cas, c'est à Cuba que vous devez vous présenter. Ca tombe bien, une place risque bientôt de se libérer.
.

Pas du tout : Bush est une catastrophe en tant que président. L'économie US et le $ sont sur le point de s'effondrer grace à lui et la crédibilité des USA est au plus bas à tout point de vue.

Je ne suis pas particulièrement socialiste, mais par contre je trouve ça stupide d'appliquer une politique dogmatique au point d'en arriver aux absurdités de l'adiministration Bush : ça vaut pour le socialisme comme pour la politique des neo cons.
Après tout n'importe quelle politique est bonne a partir du moment ou elle est efficace, il ne faut pas etre sectaire.

Citation :

Quant au Chili, c'est depuis le milieu des années 80 que le pays prospère, et on ne peut pas vraiment dire que le gouvernement était de centre-gauche à l'époque (je dit cela sans aucune nostalgie). Il n'y a pas eu d'alternance dans le domaine économique au Chili : politique économique libérale classique et orthodoxie budgétaire. Pas très, très socialiste tout cela camarade.

Sauf que depuis il y'a eu des investissements sociaux et l'emergence de la democratie sans que cela ne nuise à l'economie (bien au contraire, elle a continué à progresser).

Quand à l'orthodoxie et la rigueur budgetaire, c'est devenu une politique de centre gauche...si vous voulez vous en convaincre, comparez la dette publique de la GB ou de l'Espagne par rapport à celle de la France ou de l'Italie apres 5 ans de berlusconisme (Prodi a un peu reequilibre depuis).

Si tu m'as lu sur ce forum, tu sauras que je ne suis pas un socialiste de la vielle ecole^^.

Alors, il faut vous inscrire chez Bockel à Gauche Moderne et quitter le PS avant que Montebourg ou Mélenchon y mette le grappin deçu.

Citation :

Alors, il faut vous inscrire chez Bockel à Gauche Moderne et quitter le PS avant que Montebourg ou Mélenchon y mette le grappin deçu.

Ceci est un autre sujet...

Je pense que le PS doit se renover mais mes opinions ont toujours ete de gauche et elles le seront toujours meme si j'ai des desaccords avec la direction actuelle du PS...je ne pourrais donc pas, comme Bockel, rejoindre un gouvernement conservateur.

C'est comme si en 1983, Tony Blair et Gordon Brown avaient rejoint Thatcher....ils ont prefere renover en profondeur leur parti et le moderniser.Meme chose pour Schroeder en Allemagne ou Zapatero en Espagne pour ne citer qu'eux.

Je ne vois pas pourquoi le PS serait le seul parti de gauche europeen à ne pouvoir accomplir sa mue moderniste.Je prefere aider ce parti à devenir ce qu'il doit etre: un parti de gauche moderne..efficace economiquement et juste socialement.

Je ne compte evidemment pas laisser Melanchon mettre le grapin sur le parti..ce serait une catastrophe pour la gauche mais aussi pour le pays.Car bien que vous soyez de droite, je pense que vous comprenez l'importance de la necessité qu'il existe dans une democratie des opositions credibles.

Certes, ben alors bon courage parce que c'est pas gagné. Cela risque de devenir un boulot à plein temps.

Josh McGarry a écrit:

Citation :

Alors, il faut vous inscrire chez Bockel à Gauche Moderne et quitter le PS avant que Montebourg ou Mélenchon y mette le grappin deçu.

Ceci est un autre sujet...

Je pense que le PS doit se renover mais mes opinions ont toujours ete de gauche et elles le seront toujours meme si j'ai des desaccords avec la direction actuelle du PS...je ne pourrais donc pas, comme Bockel, rejoindre un gouvernement conservateur.

C'est comme si en 1983, Tony Blair et Gordon Brown avaient rejoint Thatcher....ils ont prefere renover en profondeur leur parti et le moderniser.Meme chose pour Schroeder en Allemagne ou Zapatero en Espagne pour ne citer qu'eux.

Je ne vois pas pourquoi le PS serait le seul parti de gauche europeen à ne pouvoir accomplir sa mue moderniste.Je prefere aider ce parti à devenir ce qu'il doit etre: un parti de gauche moderne..efficace economiquement et juste socialement.

Je ne compte evidemment pas laisser Melanchon mettre le grapin sur le parti..ce serait une catastrophe pour la gauche mais aussi pour le pays.Car bien que vous soyez de droite, je pense que vous comprenez l'importance de la necessité qu'il existe dans une democratie des opositions credibles.

Tout à fait d'accord avec vous qu'il y a une vraie place à prendre à gauche à condition de se débarrasser du socialisme poussiéreux de grand papa

Citation :

D'un point de vue pragmatique, en tant qu'Européens, on a tout interet a avoir des relations étroites avec l'Amérique latine et donc avec Chavez : on récupère des contrats pétroliers inaccessibles aux Américains, on récupère également des contrats d'armement, etc...

Bref, Chavez est notre ami

Ah enfin , il etait temps !! Je te remercie pour ton honneteté .

James B Lewis a écrit:

Citation :

D'un point de vue pragmatique, en tant qu'Européens, on a tout interet a avoir des relations étroites avec l'Amérique latine et donc avec Chavez : on récupère des contrats pétroliers inaccessibles aux Américains, on récupère également des contrats d'armement, etc...

Bref, Chavez est notre ami

Ah enfin , il etait temps !! Je te remercie pour ton honneteté .

Mais tout à fait mon cher JBL : c'est ça la real politik. Vous l'aurez compris la démocratie, les droits de l'homme etc... dans la vraie politique (pas dans les beaux discours bien sur) on s'en fout. Que ce soit Bush, sarko ou n'importe qui c'est pareil. Les chinois sont nos amis, Chavez est notre ami, Poutine est notre ami (on n'a pas trop gueuler d'ailleurs quand Kasparov s'est fait arreter) etc....
Pour Bush c'est pareil : les Islamistes terroristes et dictateurs d'arabie saoudite sont ses amis. D'ailleurs il connait bien la famille ben laden. En fait il n'y a que vous qui croyez à ses beaux discours sur la démocratie et je fais casser la gueule à tous les vilains pas beaux etc....

La politique à l'heure actuelle, la guerre, etc... tout ça c'est du business, il n'y a pas de sentiments la dedans. C'est pourquoi votre discours et vos idées sont complètement à coté de la plaque
A mon avis c'est regrettable mais c'est comme ça.

Non ça ce n'est pas la " real politik " c'est ta politique . Les Chinois ne sont pas " nos amis ", ils sont clients ou vendeurs . La France n'entretient pas les memes rapports avec les Chinois qu'avec l'Allemagne ou les USA actuellement , La Chine il est vrai semble evoluer dans le bon sens , comme la Coree du Nord à qui les USA ont accordé une aide mais d'autres comme l'Iran sont à boycotter . En lisant tes textes parcontre , je veux bien croire que Chavez et Castro sont tes amis , Ce n'est pas une entente commerciale mais bien ideologique dans ton cas , tout comme ce " asesino psicópata " de Jimmy Massey , le nouveau porte parole du regime Cubain , qui fait d'ailleur tres bien son boulot . Oui je sais tu vas nous dire qu'il ne sont pas tes amis , mais qu'ils analysent tres bien la poltique actuelle de Washington . On sait tous que Castro ce vieux croulant aux portes de l'enfer est un fin analiste , tout comme ce grand Chavez qui amuse l'assemblée de l'ONU en faisant l'idiot et tout comme ce Thierry Meyssan ( le comploteur fou ) president du reseau Voltaire ( dont tu sembles pecher toutes tes infos comme par exemple dernieremment ton texte anti semite ou encore sur cet ex Marine Americain Massey ), qui rassemble des journaux et des agences de presse tres " impartiales" On peu voir une partie de la liste ( qui est tres longue en realité ) , attention les yeux :

- Question (Venezuela)
- Agencia Alia 2 (Venezuela)
- Syria Alghad (Syrie)
- Tendances (Liban)
- Intelligencia (Liban)
- Agencia Cubana de Noticias (Cuba)
- Altercom (Equateur)

Alors que voyons-nous là ? Je n'ais pas mis toute la liste mais WOW !!!! Venezuela , Cuba , Syrie , et j'en passe ... bref que du beau monde . Tu oses me dire que mes idees sont completemment à coté de la plaque , les tiennes sortent toutes du reseau voltaire , un verritable depotoire . Un verritable depotoire qui a de sacrés liens avec le regime Iranien et le Hezbollah Libanais et rappelons que le Reseau Voltaire et Dieudonné ont ete soutennus dans leurs activites antiAmericaine et ani Sionnistes par la Syrie , et une partie de l'appareil Russe . Et rappelons que son president , ce Meyssan compte parmi ses succès ce fameux "11 septembre 2001, l’effroyable imposture" ,qui est un livre qui a séduit les Islamistes , mais aussi le KKK (Ku-Klux-Klan .)" L’effroyable Imposture", trone evidemment entre les rééditions arabes du « Protocole des sages de Sion » et de Mein Kampf ! Si tu as reussit à en seduir ou en convaincre quelques uns sur ce forum tant mieu pour toi , mais avec moi c'est perdu d'avance . Postes tant que tu le souhaite ta propgande Islamo-fashiste si on te le permet , moi je me contenterai de la dennoncer , parceque l'idee de debattre sur celle ci me repugne .
.

Ne sois donc pas de mauvaise foi : tu sais très bien quelles sont mes sources d'info, et le seul article que j'ai tiré du réseau Voltaire c'est celui de Massey (je me méfie un peu des infos venant d'"eux et j'ai vérifié l'info pour le cas Massey).
Je tire beaucoup d'infos de contre info et de sites Américains regroupant les articles de presse sur tous les sujets comme par exemple "information clearing house", qui présente des revues de presse assez larges.
Je tiens d'ailleurs à signaler que ce dernier site a été censuré depuis peu par le filtre qui est utilisé ici à mon travail (websense enterprise) sous prétexte que la catégorie "racisme et haine" est filtrée. Pour ceux qui connaissent le contenu d'ICH, leurs sources et les grands noms du journalisme d'investigation qui y participent, il apparait assez évident que c'est une censure scandaleuse !! Mais bon passons, tes amis à toi aiment la censure, parce que la vérité ça fait très mal quand on est criminel.
Alors voilà je ne répondrai meme pas à tes accusations comme quoi je suis ami de Chavez, l'Iran, ben laden ou castro (!) tellement c'est ridicule et pathétique.
Ceux qui comprennent le second degré comprendront que quand je dis que l'on est des amis de la chine ou de chavez quand il y a des interets commerciaux c'est justement du second degré.
L'idée de débattre te répugne parce que tu n'as tout simplement rien à débattre, tu te contentes de nous balancer de la grosse propagande que meme un gamin de 3 ans ne croirait pas, sans meme l'ombre d'une analyse.
Quand au cas Massey, après avoir bien réfléchis à la question j'en suis arrivé à la conclusion que ce qu'il décrit correspond à la réalité. D'ailleurs qui n'a pas entendu parlé de ces tueries de civils, de ces véhicules mitraillés aux barages US, etc...
Il décrit tout simplement la guerre, et n'importe quel vétéran du vietnam ou d'Irak pourrait décrire le meme genre de chose.
C'est assez caractéristique de l'extreme droite Américaine (les neo cons et autres criminels de ce genre) de faire une campagne de dénigrement contre ce type : ils veulent nous faire croire que c'est une guerre propre, pour la liberté, et contre les méchants mais ça ne résiste pas du tout à l'analyse et ça n'explique pas les centaines de milliers de morts civils de cette guerre.

Da vinci Nightmare.

Je crois que vous gagneriez en crédibilité si vous cessiez de vous appuyer sur les fantasmes ridicules et les théories conspirationnistes du réseau Voltaire. D’un côté, vous souhaitez la fin du vieux socialisme et d’un autre, vous semblez apporter du crédit à ces activistes nauséabonds. Peut-être êtes-vous tenté de vous radicaliser en lisant des messages à l’opposé de votre pensée, mais cela ne sert pas, in fine, vos convictions. Ne les partageant pas, je dis ça pour vous.

Général Warren WALKEN a écrit:

Da vinci Nightmare.

Je crois que vous gagneriez en crédibilité si vous cessiez de vous appuyer sur les fantasmes ridicules et les théories conspirationnistes du réseau Voltaire. D’un côté, vous souhaitez la fin du vieux socialisme et d’un autre, vous semblez apporter du crédit à ces activistes nauséabonds. Peut-être êtes-vous tenté de vous radicaliser en lisant des messages à l’opposé de votre pensée, mais cela ne sert pas, in fine, vos convictions. Ne les partageant pas, je dis ça pour vous.

Comme je l'ai dit plus haut, je vais très rarement et le plus souvent par inadvertance sur le site du réseau Voltaire, et je n'apporte aucun crédit aux théories de complot du 11/9 de Messan.
En ce qui concerne le cas Massey, que j'ai effectivement trouvé sur le réseau Voltaire, j'ai duement vérifié que ce qu'il disait n'était pas une fumisterie.
J'en suis arrivé aux conclusions suivantes :

- A priori, un GI n'a aucune raison de dénoncer ce genre de faits s'ils sont faux, à moins de vouloir se faire de l'argent, ce qui n'est manifestement pas le cas puisqu'il n'arrive pas à publier en langue anglaise. En outre, vous vous douter que de dire ça vous créé pas mal d'ennuis aux USA et vous etes considéré comme un traitre

- Secundo, ce qu'il décrit a dejà été rapporté à de nombreuses reprises par des GI, des témoins etc... : ce n'est pas nouveau que des civils aient été canardés aux barrages US, on sait très bien que des enfants ont été victimes des opérations militaires et antiterroristes, on a également entendu parlé de foules canardés par des militaires ou des mercenaires à la gachette facile. Et sans vouloir excuser ces actes, ça se passe ainsi dans la plupart des guerres.

- Troisio, la véhémence avec laquelle les médias neo cons et leurs journalistes "embeddés" ont tenté de discréditer Massey, me fait penser qu'il doit dire au moins une part de vérité. Sinon il serait traité comme n'importe quel affabulateur.

- Enfin, on sait que la plupart des GI reviennent avec des troubles psychologiques d'Irak, c'est pas en tirant sur des canettes, ou en passant son temps au mess à boire une bière qu'on en arrive là.

Voilà, sinon à part ça dites moi donc quels fantasmes ridicules ou quelles théories conspirationistes je soutien, et je me ferai un plaisir de vous expliquer tous mes arguments.

Contreinfo-Voltaire c'est bonnet blanc,blanc bonnet .

C'est tout juste si il n' y a pas le tampon Iranien ou Cubain au bas des articles

James B Lewis a écrit:

Contreinfo-Voltaire c'est bonnet blanc,blanc bonnet .

C'est tout juste si il n' y a pas le tampon Iranien ou Cubain au bas des articles

Ca fait mal la vérité hein ? Vous y croyez vraiment à toute ces sornettes que débitent les neo cons ou bien vous avez des interets dans l'affaire ?
On se sent comment quand on est l'apologiste de centaines de milliers de morts innocents tués pour l'appat du pétrole ?

Citation :

Ca fait mal la vérité hein ?

Arff tu sais moi ... la verite Cubaine ou Iraniene ...

James B Lewis a écrit:

Citation :

Ca fait mal la vérité hein ?

Arff tu sais moi ... la verite Cubaine ou Iraniene ...

Allez JBl avouez : vous vous rendez bien compte que toute cette propagande neo cons ça tient pas vraiment debout !! Vous voyez bien que vous n'avez jamais un seul argument pour me montrer que j'ai tort, pour me montrer que je dis des contre vérités, que je me trompe.
Vous n'essayez meme pas d'argumenter. Allez faites table rase de tous vos dogmes reparter de 0, analyser toutes les infos sans vous en tenir à celles qui vous arrange. Et arretez de parler de Cuba, on s'en fout de Cuba.