La guerre des mots mène à la guerre tout court

Citation :

Justement va faire comprendre au contribuables que ça va lui couter de l'argent pour le bien être des autres...Si l'opinion ne suit pas pas de guerre.

Le probleme est bien l'obsession de ce qui rapporte.Ce qui fait que l'interventionnisme etait autrefois une valeur uniquement democrate, c'est bien parce que seul l'humanisme etait la raison invoquée.De +, dans un pays religieux comme les USA, il me semble assez simple d'invoquer le devoir moral.

Et de toute facon, au niveau economique..qui dit democratie dit economie de marché et commerce libre donc enrichissement et cercle vertueux.

Non enrichissement dit conccurence donc marché libre de plus en plus grand et donc de plus en plus de conccurence = adieu l'hégémonie.

Citation :

Non enrichissement dit conccurence donc marché libre de plus en plus grand et donc de plus en plus de conccurence = adieu l'hégémonie.

C'est assez amusant que ce soit moi, l'homme de gauche, qui defende les vertus du libre echange et de la mondialisation face au chef de la banque federale

Parceque justement les effets de la mondialisations ne sont bénéfiques que pour ceux qui en exploite le filon, c'est à dire les pays en voie de développement.

Montre moi en quoi pour les USA et le peuple Américain la mondialisation est elle bénéfique ?
Les hommes de gauche sont souvent plus enclin à soutenir les autres que leur propre pays, et adhèrent souvent à la contre culture.

Mais en aucun cas je suis contre le marché libre sur notre territoire, bien au contraire, seulement quand cela va dans le sens de nos interets.

Donc il n'y a rien de mal à ce que j'arrete le fléau de la mondialisation qui va à l'encontre de nos entreprises.

Qui peut me montrer le contraire actuellement ? en quoi la Chine qui exporte sur notre sol est il avantageux ?

Je suis conservateur car je veux le bien de notre pays pas celui des autres.

Les americains, comme tous les pays occidentaux et pe meme plus vu la qualité de leur systeme educatif qui attire pas mal d'ingenieurs ou de chercheurs du monde entier, beneficient toujours d'une main d'oeuvre mieux formée qui leur permet donc de dominer les secteurs necessitant des gens qualifiés.

Sinon tu as raison sur un point...il est evident que les hommes de gauche desirent voir les pays du sud reduire l'ecart et sortir progressivement de la pauvrete.

Et puis la mondialisation cree des marchés pour tous...bien sur il y'a des entreprises qui delocalisent mais on oublie trop souvent le fait que d'autres conquierent elles des marchés.Car qui dit enrichissement dit marché + consequent dans les pays en question.

Et puis soyons honnetes..ne serait ce pas immoral que la premiere puissance economique mondiale ne se soucie que de son propre destin?En + c'est totalement contreproductif et cela aurait de graves consequences car la pauvrete comme l'absence de democratie sont des terraux pour le developpement du terrorisme.Faire reculer des ideologies tel que l'islamisme passe egalement (et pe meme en priorité) par le developpement des pays en question...

Citation :

Mais en aucun cas je suis contre le marché libre sur notre territoire, bien au contraire, seulement quand cela va dans le sens de nos interets.

C'est amusant parce que personnellement, je suis + ouvert à la mondialisation mais pour - de deregulation sur le marché.
Mais en fait c'est normal....on constate nos differences ideologiques...

" Les industriels poussent au conflit " Ce sont les industriels qui ont attaqué les Etats Unis les entrainant dans un conflit soutennu par beaucoup de pays dont on ne releve jamais les interrets bizzaremment ? Clinton quand il a envoyé l' armé au Kosovo ( sans l'accord de l'ONU )renverser un cinglé qui avait violé non pas 16 resolutions de l'ONU comme Saddam mais seulemment 7, etait il poussé par des industriels ? Les democrates sont des saints , les republicains des chiens interventionnistes , c'est bien connu . Sous pretexte que partir en guerre remplit les caisses des fournisseurs d'armes on devrait se laisser massacrer ? Oui quand on est myope on achete des lunettes , et quand on part en guerre des armes , il n'y a rien de plus logique . Reduire cette guerre contre la terreur à un vulgaire conflit d'interret apporte de la credibilité aux fumiers qui tuent sans distinction , et c'est reprendre leurs argumments qui leur permet de se victimiser , et c'est vraimment pas ce que l'on souhaite faire , n'est ce pas ?

Mais vouloir ramener les pays pauvres à notre niveau, cela ne risque t il pas de crée encore plus de menace ?
C'est pour cela que le néo conservatisme me gêne, ils sont à la fois inteventionniste pour le "bien" des autres et leur enrichissement mais d'un coté ils pronent l'hégémonie par tout les moyens, comme si le fait d'enrichir un autre pays en fera un allier, il y a aucun certitude, car on adhère à un mouvement que si il y a un avantage.
Qui peut affirmer que le boulot des néo con sera profitable pour nous ( je fais mon boulot de conservateur de rationnaliser ) dans un long terme ?
En quoi la démocratie autour du globe fera qu'elle ne sera pas expansionniste et cherchera pas la guerre si elle estime que "sa" démocratie est plus juste a ses yeux que les autres ?

Les Romains se disaient civiliser et ont pourtant attaquer tout le monde donc je me méfie des démocratie, il y a trop de terme cachés et fourre tout dans ce mot.
Toute la différence entre une démocratie et une République.

Pour répondre à JB Lewis je remet mon poste car j'ai l'impression qu'il répond à coté de ce que j'ai mis :

Mais dans l'histoire tu réponds à coté, on parle des groupes industriels qui font la pluie et le beau temps et toi tu ressors tes histoires de guerres contre les méchants.
Tu prends des positions gauches/droites/pacifistes mais on te demande pas qui est pour ou contre on te dis juste que la guerre est soutenue et souvent prolongée par des groupes industriel qui cherchent un interet.
Il n'est pas question des USA/france/gauche/droite ou quelconque clivage.
Je met l'industrie en rapport direct avec les conflits.
Je demande juste dans ce cas confirmation ou infirmation avec des arguments qui montrent que Halliburton, Total, les vendeurs d'armes, de génie civils ne sont pas impliqués dans les conflits ?
Au lieu ça tu balances sans cesse oui mais les Français nananère ils sont pour les méchants tyrans.
Alors que Neymare dénonce juste que les industriels poussent justement aux conflits, ils parlent des industrie Allemandes, Française, US.
J'ai pas vu que de l'antiaméricanisme de sa part dans cette dénonciation, mais un fait qu'il n'y a pas d'arguments valables qui montrent la neutralité des corporations dans les conflits.
Par besoin de sortir la sacro sainte théorie anti américaine, il n'y a que de jeu que ceux qui ne veulent pas voir.
On peut être pro Américain, aimer l'économie et ne pas supporter les abus n'es tu pas d'accord ?

Tu vois bien que je parle pas de clivage gauche/droite, démo/rèp mais d'un constat avérer des appuis des industriels pour profiter des conflits.

Ca revient à dire que les fabricants de medicamments rendent des gens malade pour vendre leurs pillules , c'est ridicule . "Ah super elle a le cancer , je vais en vendre des pillules" C'est sur si le vendeur de pastilles est Republicain un doute s'instalera .Franchemment à la place de s'interesser aux chiffres d'affaires des vendeurs d'armes on devrait se concentrer sur le verritable probleme qu'est la mennace terroriste .

Hé bien si, tu sauras que créer la demande est le but pour offrir d'avantage.
Comme ceux qui créer des virus pour vendre des anti virus.
Autre exemple, Mosanto, qui fabrique du glutamate en quantité désastreuse dans le but de vendre des anti dépresseurs, anti Parkinsonnien.
Je te demande juste de ne pas te laisser manger par ce monde car j'ai l'impression d'avoir l'innocence d'un enfant devant moi.
Tu penses toujours comme si il y avait demo/rèp je te parle pas de ça à aucun moment il s'agit de politique, mais d'interets tout simplement.
Et ce qui te parait ridicule, est justement l'intention première.
Fait des stages de marketing et de psychologie du client tu tomberas sur les fesses crois moi.
Et au lieu de chercher si je dis vrai ou faux tu me ressorts :"si le vendeur était républicain"... vraiment comme si j'en avais à cirer de la politique, je te parle de fait et tu me sors ta version.

J'aime les USA parcequ'ils revendiquent bien plus qu'en Europe quand un lobby ou un "gros" profitent, donc il ne s'agit pas dans mon post de faire de l'anti américanisme, mais de signaler que beaucoup de lobby profitent de la moindre occasion pour se jeter dans l'engrenage du profit voilà mon but pas de critiquer gauche ou droit ou dem ou rèp.

James B Lewis a écrit:

Franchemment à la place de s'interesser aux chiffres d'affaires des vendeurs d'armes on devrait se concentrer sur le verritable probleme qu'est la mennace terroriste .

Mais je m'interesse pas au CA des vendeurs d'armes, tu réponds à ma place, alors que je dis juste et je le répète, les industriels et lobby y font pour beaucoup dans les conflits et prolongent leur interets dans ces conflits donc je me fou du CA de l'interressé, mais pas du fait qu'ils profitent de la crédulité pour faire bouger les choses dans leurs interets et pas de ceux des contribuables et victimes.

Quel avantage au long terme pour l'Américain de savoir qu'il y des Irakiens qui vivent en démocratie à quoi ça sert ?

Desolé j'ais cessé il y a bien logtemps de croire aux complots des industriels

Comme ceux qui créer des virus pour vendre des anti virus

Ca a du arriver seulemment les Americains n'ont pas descendu deux de leur tours pour livrer une guerre contre des soit disants terroristes .

C'est pas un complot, il n'y a pas de complot il y un marché et il faut créer de l'offre rien de plus toi tu crois que je parle de complot jamais de la vie, il y a juste des interets rien d'autres pourquoi parler de complot à quel moment j'ai utilisé ce mot ?

N'empeche que tu réponds toujours à coté de ce que je dis, à quel degrés les lobbys sont ils responsables ou non des conflits et en profitent ils ?
Les chiffres parlent d'eux mêmes et disent que oui, maintenant toi l'homme éthique et "juste" je te demande oui ou non rien de plus, si ils sont réellement impliqués dans ces conflits et en profitent ils ?

Je te demande pas les tours, ben laden, les guerres, laissons ça aux journalistes et parlons chiffres et moi de mon coté j'ai des chiffres sur ces entreprises qui sont soient disant non melées à ces conflits donc j'attend de ta part une réponse argumentée sur des chiffres qui infirment ou confirment si oui ou non il y a embiguités, pas un ressentis.
Je suis un pragmatique qui cherche les chiffres pas les mots.
Donc essaye de parler ma langue des chiffres au moins pour ce post s'il te plais.

Mais Doyle j'ais repondu , oui , forcemment dans une guerre les vendeurs d'armes sont solicités , ils sont evidemment impliqués d'une maniere ou d'une autre , mais ça n'est pas un scoop . Simplemment il ne faut pas etre cynique au point de penser qu'ils lancent des guerres c'est tout . La reaction qu'a eu Bush , Tony Blair l'a eu , ainsi que 46 autres pays . Si ça n'avait pas ete Bush , ça aurait ete quelqu'un d'autre .
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Je te parle pas des vendeurs d'armes exclusivement, je te parle de tout les groupes industrielles, car ces derniers sont ce qu'on appel des entreprises dites horizontal voir verticale en même temps, du fait qu'elles produisent de tout.

Et je dis que les lobby des ces supergroupes sont capables de faire pression, de jouer de la crédulité dans le but d'exploiter un conflit.

En aucun cas je met une nationalité sur ces groupes ils viennent du monde entier, par exemple dans Halliburton, des familles Saoudiennes ont des parts importantes des ces actifs, comme des Français, Allemands.
Par exemple la Deutsh Bank qui est une institution financière possède des parts de presque toutes les plus grosses corp US.
Donc arrete de voir à l'échelle US ce que je dénonce, je parle des groupes industriels qui profitent des conflits pas seulement les fournisseurs d'armes, mais de l'alimentation, de la logistique, des textiles, transport, eau, boisson soda etc etc... une guerre c'est pas juste des armes qu'on revend, c'est tout un ensemble.

Je voulais juste entendre de ta part le oui les lobby en profitent c'est tout je m'en fou que ce soit Bush, Sarko ou n'importe quel pays, je dis juste et tu l'admets aussi, les lobby profitent et incite, normal une guerre c'est la meilleur opportunité d'enrichissement, de création de partenaire, en gros on redistribue les carte.
J'ai jamais si c'est bien ou mal, ce qui est mal dans cette histoire de lobby, de gouvernement et de contribuables, c'est qu'il n'y a pas de transparence dans ce système.
La fameuse contine : mutualisation des pertes et profit personnel tient toute sa place dans ce principe.

On fait payer le contribuable, ( étatisation, centralisation ), pour qu'il finance une guerre qui risque de causer des pertes. ( c'est pas le fait seulement des USA mais de toutes les démocraties )
Et dans ce même wagon des pertes amorties, les groupes vont exploiter le filon en matière première, logistique etc etc...si il y a gain c'est pour ces groupes ou corp si il y a des pertes, on fait payer le contribuable.

Voilà ce que je dénonce n'est pas seulement le fait des USA, mais de tout les système actuels, arrete de croire qu'il y a que les USA qui ont des lobby puissants tout le monde a des super groupes placés autour du globe, ils vivent en parfaite autonomie et n'ont peur de personne.

Donc on est d'accord les lobby profitent du système et ça il faut reconnaitre que c'est anti éthique, donc les guerres sont pas éthiques du tout si il y a eu la moindre possibilité qu'un lobby ait fait pression ou incite un gouvernement à intervenir en symbiose avec un lobby quelqu'il soit.

En aucun cas je met une nationalité sur ces groupes ils viennent du monde entier, par exemple dans Halliburton, des familles Saoudiennes ont des parts importantes des ces actifs, comme des Français, Allemands.

Oui n'emepche que personne ne remarques les autres et font comme s'ils n'existaient pas , je n'ais pas cessé de le rappeler , les USA ne sont pas seul , 47 autres pays sont avec eux .

Je voulais juste entendre de ta part le oui les lobby en profitent c'est tout je m'en fou que ce soit Bush, Sarko ou n'importe quel pays, je dis juste et tu l'admets aussi, les lobby profitent

C'est tout à fait normale que certainnes societés profitent de la guerre dont ils sont les fournisseurs officiels. Participer à la lutte contre le terrorisme en fournissant des biens , c'est tres bien et comment ferait-on sans eux ?

Breff tout ceci on ne devrait meme pas en parler , quoi de plus normale et logique que des industrielles gagnent de l'argent , mais dire que c'est la raison pour laquelle que l'Amerique se bat contre le terrorisme , c'est de l'antiamericanisme , c'est un faut argumment sorti tout droit de la bouche de malades enturbannés pour se victimiser . Non ce n'est pas la raison pour laquelle on leur fait la guerre , on les combats car ce sont de dangereux criminels . Certain à gauche ou à l'extreme droite affirment le contraire mais vous pouvez etre sur qu'ils ne vallent pas mieu que ces enturbannés degenerés , qui avec ces argumments font de l'Amerique l'ennemis numero un , et les terroristes ont du coup le beau role contrairemment à l'Occident qui se bat pour du fric . Affirmer ça , revele un profond desordre moral , c'est tres dangeureux et irresponsable qu'une telle idee puisse se propager dans les esprits en Occident . Prennons enfin nos ennemis aux serieux , et arretons de s'imaginer que c'est parceque certains se font du fric dans la lutte contre le terrorisme que c'est la raison de l'entrée en guerre contre eux , ça revient à dire que l'on a pas de raisons suffisante de se battre contre eux . En affirmant que l'on n'a pas de raisons de se battre contre eux autre que le pognon sert à leur ignoble propagande . Quelle genre de societe assurerait la diffusion de la propagande de ses ennemis ?

Nightmare en pensant et en expliquant ainsi la guerre , aide verritablemment les terroristes "victimes des lobbys occidentaux " . Mis à part le fric qu'est ce qu'il pourrait pousser les Americains à combattre le terrorisme ? Pas leur intolerance , ni meme leur folie destructrice , juste le pognon , ça c'est de l'anti Americannisme pur et dure


Attaquer Bush sur la maniere dont il mene la guerre est une chose , et c'est le droit de chacun , de plus les critiques permettent de s'ameliorer , sans elles peut etre les ameliorations incontestable en Irak auraient ete impossible , mais expliquer qu'ils s'attaque aux terrorisme pour le fric , c'est de la traitrise .

James B Lewis a écrit:

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Nightmare en pensant et en expliquant ainsi la guerre , aide verritablemment les terroristes "victimes des lobbys occidentaux " . Mis à part le fric qu'est ce qu'il pourrait pousser les Americains à combattre le terrorisme ? Pas leur intolerance , ni meme leur folie destructrice , juste le pognon , ça c'est de l'anti Americannisme pur et dure

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RW, c'est vrai que tu es bien candide. Je t'ai dit un milliard de fois que la guerre en Irak n'a rien a voir avec la guerre contre le terrorisme (du moins au début) pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait pas de terroristes Irakiens.
La raison principale de cette guerre est le pétrole : Saddam refusait l'acces du pétrole Irakien aux compagnies US et voulait switché vers l'Euro :
Lors de l'arrivée au pouvoir de Bush une réunion entre Chesney et les principaux tenants de l'industrie du pétrole US a permis de conclure que cette situation (les prises de position de saddam sur le pétrole) n'était pas tenable. Ils en ont conclu qu'il fallait virer Saddam. Point barre.

Saddam aurait pu etre un monstre d'humanité, la démocratie incarnée et meme le pape ça n'aurait rien changé
Arrete de nous bassiner avec ton monde de gentils et de méchants, de guerre contre les vilains terroristes, avec des vilains pacifistes anti américains etc... tout ça c'est de la connerie.

T'es dans un monde bien plus complexe que ça !! Essaies de grandir, sorts de tes schémas simplistes

Donne moi la raison pour laquelle Saddam refusait l'acces du pétrole Irakien aux compagnies US et voulait switché vers l'Euro . Pourquoi l'Europe et non pas les USA ?

Non non je te demandais pas de me sortir une version sortie d'un discours interventionniste neo conservateur, j'ai obtenue ce que je voulais entendre, oui les lobby profitent rien de plus.

Et pour moi il y a deux camps, les profiteurs, et ceux qui ont la veritable compassion.

Les terroristes sont des profiteurs et salissent l'Islam dans le but de faire payer le contribuable Musulman et jouent de la crédulité des croyant et fidèles ( sincères ) pour obtenir argent et pouvoir.


Donc pour moi tout est lobby en quelque sorte, seul celui qui interviendra sans avoir un gain substantiel est quelqu'un de sincère et d'intègre dans sa démarche de compassion.

voilà ma vision des choses, il y a des profiteurs de partout et les lobby sont de façon tacitent des profiteurs et opportuniste vu que c'est cette méthode qui fait qu'on les nomment comme cela.

Pour moi les lobby n'ont pas de parti prit, ils vont dans le sens qui leur va bien, dans tout les sens ils vont pour le bénéfice.

Je suis un conservateur dans l'âme et pour moi la compassion est réelle, je ne supporte pas les profiteurs qui usent de leur moyens pour le gain.

Intervenir en Irak oui mais pas avec des groupes industriels à foison qui tendent la perche pour se goinfrer, et j'aurais toujours refuser d'armé, de financer Saddam, mieux vaut prévenir que guérir.
Or on armé Saddam, on lui a refiler plusieur miliards de $ et maintenant on est obliger de réparer l'erreur.

Non je ne pardonne pas à ceux qui provoquent les erreurs, à cause de ça des gens sont morts donc la justice doit être équitable et faire son travail.

Donc pour moi tout est lobby en quelque sorte, seul celui qui interviendra sans avoir un gain substantiel est quelqu'un de sincère et d'intègre dans sa démarche de compassion.

Les Etats Unis interviennent parcequ'il faut intervennir , il ne s'agit pas de compassion envers le peuple Irakien , c'est une necessité pour la securité du monde . Notre securite voila le premier gain . Du monde qui souffre en s'en tape si il n'y a pas de dangé direct pour nous , or nous avcons appris que de leur bien etre dependait notre securité . Si il n' y avait pas eu de 11 Septembre nous en serions encore à ignorer ce qui se passe autour de nous .

pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait pas de terroristes Irakiens.

Qui ose nier que Saddam finançait des terroristes , et qui l'en fabriquait et en protegeait ? Si l'existance des ADM reste plus difficil à prouver , bien que .... les liens entre Saddam et les terroristes sont tres clair , il est lui meme responsable d'attentats en Jordanie et à New York en 1993

Quel est le con qui sur un portrait serait aussi satisfait devant le WTC en feu ?



On peu dire sans probleme qu'il ne s'est vraimment pas defendu d'etre innocent il fut l'in des seuls à se montrer aussi stisfait le 11 Septembre quand meme Arafat donnait son sang pour montrer sa pretendu compassion afins de s'innocenter un maximum

Citation :

Les Etats Unis interviennent parcequ'il faut intervennir , il ne s'agit pas de compassion envers le peuple Irakien , c'est une necessité pour la securité du monde . Notre securite voila le premier gain . Du monde qui souffre en s'en tape si il n'y a pas de dangé direct pour nous , or nous avcons appris que de leur bien etre dependait notre securité . Si il n' y avait pas eu de 11 Septembre nous en serions encore à ignorer ce qui se passe autour de nous .

En gros tu sens que je vise les USA alors qu'à aucun moment je ne dis qu'ils sont les seuls, je dis simplement, que les lobby poussent les gouvernement à agir dans leur sens.
Voilà rien de plus, la guerre en Irak c'est de la merde comme danger à coté de ce qu'est la Chine actuellement.

D'ailleur il y aucun débat sur ce sujet et les dangers qu'elle représente pour la société US.
Au lieu de ça on nous baratine avec Saddam et toute ces conneries alors que les actes terroristes représente combien en argent et en danger à coté du potentiel de la Chine qui elle détient tout pour nous détruire.

James B Lewis a écrit:

Donne moi la raison pour laquelle Saddam refusait l'acces du pétrole Irakien aux compagnies US et voulait switché vers l'Euro . Pourquoi l'Europe et non pas les USA ?

Tu n'es pas sans savoir qu'il y avait un contentieux entre saddam et les USA depuis la première guerre du golf et un embargo décidé par les USA sur l'Irak.

Saddam ne mettait pas du tout en danger le monde !! Il n'avait meme pas d'ADM. Tu vois bien que tes arguments ne tiennent pas. Maintenant qu'il se réjouisse du 11/09 libre à lui. Certains américains se réjouissent bien d'Hiroshima ou des massacres du vietnam.
En comparaison le 11 septembre c'est du pipi de chat

Doyle Kingsley a écrit:

Citation :

Les Etats Unis interviennent parcequ'il faut intervennir , il ne s'agit pas de compassion envers le peuple Irakien , c'est une necessité pour la securité du monde . Notre securite voila le premier gain . Du monde qui souffre en s'en tape si il n'y a pas de dangé direct pour nous , or nous avcons appris que de leur bien etre dependait notre securité . Si il n' y avait pas eu de 11 Septembre nous en serions encore à ignorer ce qui se passe autour de nous .

En gros tu sens que je vise les USA alors qu'à aucun moment je ne dis qu'ils sont les seuls, je dis simplement, que les lobby poussent les gouvernement à agir dans leur sens.
Voilà rien de plus, la guerre en Irak c'est de la merde comme danger à coté de ce qu'est la Chine actuellement.

D'ailleur il y aucun débat sur ce sujet et les dangers qu'elle représente pour la société US.
Au lieu de ça on nous baratine avec Saddam et toute ces conneries alors que les actes terroristes représente combien en argent et en danger à coté du potentiel de la Chine qui elle détient tout pour nous détruire.

C'est tout à fait vrai. En fait la guerre en cours n'"est pas une guerre contre le terrorisme mais une guerre entre grandes puissances pour l"hégémonie mondiale (Russie, Chine, USA, EUrope, Inde etc...), c'est là qu'est le vrai enjeu

Maintenant qu'il se réjouisse du 11/09 libre à lui.

Il semble non seulemment satisfait , mais carrement il semble s'en vanter , ce qui n'est pas tres intelligent quand on est un tyran qui prend soin de terroristes en tout genre .

Mais bon libre à toi egallement d'innocenter ce monstre .