Palestine : une nation prisonnière

John Warren a écrit:

Je trouves aussi qu'il serait irresponsable de suprimer le Patriot Act, c'est une loi qui me tient à coeur pour protéger l'Amérique contre les terroristes.

Oui même si elle est perfectible, elle doit demeurer en place. C'est le prix à payer je pense.

+ 1000 Warren . Ben Laden devrait etre juger à NY enfin ça serai t super .

Concernant Neymare Si tu veux parler d'une guerre contre le terrorisme, alors pourquoi envahir un des seuls pays du moyen orient ou il n'y en avait pas ?

Je lui conseil de lire le livre de Laurie Mylroie
Docteur en sciences politiques et professeur à Harvard, professeur associée au US Naval War College, consultante sur l'Irak pour le président Bill Clinton lors de son élection en 1992. Elle est aujourd'hui adjuct fellow à l'American Enterprise Institute.

Elle est l'auteur de l'un des livres les plus influents de ces dernières années aux Etats-Unis, Study of Revenge: The First World Trade Center Attack and Saddam Hussein's War against America, où elle démontrait l'implication des services secrets de Saddam Hussein dans l'attentat de 1993 commis par Al Qaeda contre le World Trade Center, et dans le complot contre des avions de ligne en 1995.
http://leblogdrzz.over-blog.com/

Décidément, ce Naymare, c'est un sacré numéro !

RIGHT WINGER a écrit:

+
Elle est l'auteur de l'un des livres les plus influents de ces dernières années aux Etats-Unis, Study of Revenge: The First World Trade Center Attack and Saddam Hussein's War against America, où elle démontrait l'implication des services secrets de Saddam Hussein dans l'attentat de 1993 commis par Al Qaeda contre le World Trade Center, et dans le complot contre des avions de ligne en 1995.
http://leblogdrzz.over-blog.com/

On peut démontrer tout et son contraire. Personnellement je m'en tiendrai à l'avis des gens les mieux informés et qui ont le plus enqueté sur le sujet : l'enquete du sénat US a montré qu'il n'y avait pas de lien entre saddam et al qaida et qu'il n'y en avait jamais eu.
D'ailleurs saddam et al qaida avaient des interets tellement divergents qu'on voit pas trop à quoi ça leur aurait servi d'avoir de tels liens.
Le livre dont tu me parles est vraisemblablement un pamphlet de propagande : la preuve elle vient de l'American Enterprise Institute. (voir plus bas)
Pour en revenir au concept de guerre contre le terrorisme : je ne suis pas du tout d'accord :
-d'abord il ne peut y avoir guerre qu'entre 2 armées régulères, on peut donc se prémunir contre le terrorisme mais pas lui faire la guerre.
-ensuite, il y a eu depuis longtemps du terrorisme en Europe et on n'en a pas fait toute une guerre : on l'a combattu (sans envahir de pays note bien) et on l'a endigué.
-il existe toujours un risque terroriste inhérent à à peu près tous les pays de la planète et pourtant aucun ne se met en état de guerre permanente (hormis les USA)
- Bush a créé indubitablement du terrorisme en Irak : sous saddam il n'y avait pas d'actes de terrorisme la bas maintenat il y en a plein tous les jours : s'il y a vraiment guerre contre le terrorisme alors Bush est un traitre puisqu'il augmente le terrorisme (logique non ? )

Mon sentiment est que l'administration Bush entretien grace aux médias inféodés au pouvoir ce sentiment de peur chez les américains car, comme l'a dit si bien Marie, c'est son point fort : la sécurité

Elle nous dit : "j'ai voté pour Bush parce qu'il était plus fort que Kerry pour les questions de sécurité"
Rappelez vous aussi avant les élections toutes ces alertes aux attentats terroristes qu'a émis la CIA : c'"était bien sur du pipo

Bref, il y a bien une guerre mais c'est une guerre géo stratégique dont les terroristes ne sont que des petits pions qui ne servent que de prétextes.
Bush se fout royalement des terroristes : pensez donc c'est quoi 3000 morts pour lui ? il en a tué 650.000 en Irak

Toute la politique de Bush est basée sur ce mensonge honteux d'une guerre contre le terrorisme, d'un diable en personne (ben laden) insaisissable parce qu'on ne veut pas l'attraper : il est trop bien dans son role d'épouvantail.

Cette guerre contre le terrorisme est un leurre : ce qui compte vraiment c'est le pétrole, le pouvoir au moyen orient, couper la route du pétrole à la chine et profiter de la suprématie militaire US pour gagner de la suprematie économique

D'ailleurs ce programme est écrit noir sur blanc dans le "project for a new american century" la bible des neo cons, qui d'ailleurs se trouve etre une émanation de devinez qui ?? l'American Enterprise Institute (vous savez l'organisme qui paye l'adjuct fellow de votre copine qui trouve des liens entre al qaida et tous les méchants vilains de la planete qu'il faut détruire sans attendre !! )

Et voilà : la boucle est bouclée

http://fr.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century

http://www.newamericancentury.org/

Tu te doutes bien que l'on ne s'arrete pas à une seule sources . Files voir sur ce lien

http://leblogdrzz.over-blog.com/article-10557517.html

il y a une video de 1999 d'un documentaire d'ABC News. Quelques années avant que les Démocrates ne se mettent à réécrire l'Histoire...

"ABC News a appris qu'en décembre 1998, Faruq Hijazi, l'actuel amabassadeur irakien en Turquie, a voyagé secrètement en Afghanistan pour rencontrer Ben Laden. Trois agences du renseignement ont dit à ABC News qu'elles ne savent pas précisément ce qui a été dit durant cet entretien mais ont la quasi certitude que Ben Laden a été informé qu'il serait accueilli à bras ouverts à Bagdad."

et si ça ne te conviens toujours pas il y a le texte qui accopmpagne la video et d'autres preuves tirees d'un sacree paquet de sources qui viennent de partout .


sous saddam il n'y avait pas d'actes de terrorisme la bas maintenat Ben oui evidemment un de leur pote etait au pouvoir

terrorisme alors Bush est un traitre puisqu'il augmente le terrorisme (logique non ?

Qu(ils attise leur haine c'est pas mon probleme , mon probleme serait qu'il imite Chirac en baissant son pantalon de peur d'attiser leur haine

Je ne vois là aucune preuve !! Comme il est dit dans votre lien :

un rapport du sénat a conclu qu'il n'y avait aucun lien (et ce malgré toutes les preuves irréfutables que vous me fournissez)
!!
Et vous me balancez comme preuve qu'un vague individu aurait voyagé secrètement (on se demande bien pourquoi parce que franchement tout le monde s'en foutait à l'époque) en Afganisthan pour rencontrer Ben Laden.
Et pourquoi saddam s'il avait un lien fort avec al qaida aurait il envoyé l'ambassadeur de turquie ? mystère et boule de gomme.
En plus on sait pas ce qui s'est dit (surement un truc du genre "salamalekoum mon frère, tu veuxs boire le thé, prends donc un loukoum ?" et ils se sont raconté une ou deux blagues belges pour conclure !!)

Non, il faut etre sérieux !!
Le pire c'est qu'en septembre 2003 Bush dans une conférence de presse a lui meme avoué qu'il n'y avait aucun lien :

"There's no question that Saddam Hussein had al Qaeda ties," the president said. But he also said, "We have no evidence that Saddam Hussein was involved with the Sept. 11" attacks"

Avec tout le respect que je vous dois je pense que c'est plutot vous qui réécrivez l'histoire

En plus on sait pas ce qui s'est dit (surement un truc du genre "salamalekoum mon frère, tu veuxs boire le thé, prends donc un loukoum ?"

C'est vrai ces types sont tout à fait clair on peu leur faire confience , ils ne font que prendre le the . Un terroriste et un ambassadeur de l'Irak du temps de Saddam ne peuvent que prendre lee the et se raconter des blagues belges

Par William Safire, journaliste au New York Times.
Article paru le 11 février 2004 et traduit par Albert Soued, www.chez.com/soued
À des centaines de km au Nord de Bagdad, des villageois kurdes de Kalar ont rapporté aux Peshmergas une activité suspicieuse. Cela fait des années que la milice kurde mène des opérations sanglantes contre "Ansar al Islam", un groupe terroriste affilié à al Qaeda et niché dans la montagne à la frontière de l'Iran. Les "Ansar al Islam" se sont battus en Afghanistan et ont été soutenus par Saddam Hussein.

En effet la milice kurde a capturé un émissaire portant un message qui démolit toute l'argumentation de ceux qui en permanence critiquaient le président Bush alléguant qu'il n'y avait pas de "lien clair" entre Ben Laden et Saddam Hussein. ( la suite ci dessous )

http://www.nuitdorient.com/n22a410.htm

Un état des lieux sur les relations passées entre Al-Qaida et Saddam Hussein

03/08/2004
Fin juin dernier, la Commission américaine chargée de l’enquête sur les attentats du 11 septembre rendait ses conclusions: aujourd’hui, il n’existe aucune preuve d’une éventuelle coopération entre Al-Qaida et Saddam Hussein dans l’élaboration des attentats. Bipartisane, et dont le rapport a été signé par tous ses membres, la Commission a jouit d’une crédibilité importante… mais pas aux yeux de tout le monde aux Etats-Unis.

Le premier a avoir critiqué les résultats de ce rapport est un journaliste du très conservateur Weekly Standard, Stephen Hayes, qui a publié un livre intitulé The Connection : How al Qaeda’s Collaboration with Saddam Hussein Has Endagered America, mettant en évidence les liens entre l’organisation terroriste et le régime de Saddam. Partisan lui, le livre ne mérite pas moins d’attention pour autant, dans la mesure ou il pose des questions justes. L’argumentation reste cependant parfois un peu facile, la thèse principale du livre consistant à dire que le fait qu’il n’existe pas de preuves ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de collaboration et a fortiori dans la mesure où il n’existe aucune preuve indiquant le contraire. Le livre a néanmoins été jugé suffisamment crédible par le très grand Wall Street Journal, pour mériter au printemps dernier un éditorial complet. Le quotidien résume d’ailleurs bien, en conclusion, la situation décrite par Hayes : certes, il n’y a pas de preuves déterminantes concernant une collaboration éventuelle entre Ben Laden et Saddam Hussein dans l’organisation du 11 septembre, mais il existe tout de même beaucoup d’éléments à charge…


La relation étudiée par la Commission porte uniquement et exclusivement sur la question du 11 septembre, et ne s’inscrit pas dans un cadre de longue durée.

Là réside une subtilité sur laquelle l’administration Bush a souvent essayé d’insister, sans jamais vraiment bien communiquer. C’est d’ailleurs un enseignement fondamental du livre de Bob Woodward [lien avec la fiche], Plan of Attack, qui montre qu’en réalité, la décision de partir en guerre contre l’Irak résultait plus du désir d’éviter un deuxième 11 septembre, que de venger le premier.

Le Vice-président américain, Dick Cheney [lien avec sa fiche], dans un interview accordé au journal américain Rocky Mountain News le 9 janvier 2004, a bien insisté sur cette distinction, abordant d’une part la question d’une éventuelle collaboration entre les deux entités dans l’organisation des attentats du 11 septembre, et les liens plus profonds, s’inscrivant dans une perspective bien plus longue. ( suite sur http://www.afidora.com/content/view/147/111/ ) etc , etc ....

C'est plutôt Neymare qui s'arrête à une seule source : Le Monde Diplo

Wesson a écrit:

C'est plutôt Neymare qui s'arrête à une seule source : Le Monde Diplo

Je crois bien n'avoir jamais lu le monde diplo. Non, en fait je m'interesse à la politique internationale depuis quelques années. Et j'essaie autant que faire se peut d'avoir des sources diversifiées : Européennes, Américaines, officielles, Internet, etc... et de recouper les informations pour me faire une idée personnelle la plus proche possible de la réalité.
Ainsi, quand je lis partout depuis 4 ans qu'il n'y a aucun lien prouvé entre saddam et al qaida, je considère ça comme acquis. Sinon, on peut tout remettre en question. Alors peut etre a t il existé à un moment donné des liens non prouvés ? celà ne peut jusitifer une guerre.
De meme que rien, aucune indication ne montrait que saddam avait l'intention de commettre un autre 11 septembre.

Ce qui m'étonne le plus dans votre attitude à vous républicains, est que la ligne politique internationale des neo cons (et donc de bush) est écrite noir sur blanc dans le "project for a new american century" :
le plan est de profiter de la suprematie militaire US pour s'emparer d'avanatges geo stratégiques tels que le pétrole. C'est typiquement ce plan que poursuit bush en allant en Irak.

Vous pourriez me dire : "en effet, c'est un plan qui se tient, qui peut justifier cette invasion, c'est une vision globale de la stratégie politique etc..."
Et là je vous dirai : "mais oui, dans le cadre de cette politique, cette invasion est justifiée" (meme si sur le plan morale, ça reste à discuter)

Mais non, vous préférez revenir sur les mensonges de bush, dont on sait que c'est du pipo depuis longtemps, et qui ne justifient rien.
Pour parler politique à ce niveau il faut au moins avoir une réelle connaissance des vrais motivations de chacun, et aller voir ce qui se cache derrière le discours de façade : surtout que là c'est écrit noir sur blanc !!

Non non moi je ne vois que le coté rationnaliste et économique, l'éthique ce n'est pas mon créneau, et j'avoue sans tabou que Bush a eu raison de gêner l'évolution pétrolière Chinoise et je sais pertinement qu'il n'y a aucune ambition démocratique dans ce pays si ce n'est ce créer un nouveau client à l'instar de l'Europe durant la WW2 en soutenant la construction d'un marché potentiel avec le principe d'un plan Marshall made for Orient.

Doyle Kingsley a écrit:

Non non moi je ne vois que le coté rationnaliste et économique, l'éthique ce n'est pas mon créneau, et j'avoue sans tabou que Bush a eu raison de gêner l'évolution pétrolière Chinoise et je sais pertinement qu'il n'y a aucune ambition démocratique dans ce pays si ce n'est ce créer un nouveau client à l'instar de l'Europe durant la WW2 en soutenant la construction d'un marché potentiel avec le principe d'un plan Marshall made for Orient.

Voilà : ça c'est un discours que j'aime. C'est un discours réaliste qui tient compte de la réalité des choses. Et là, il y a effectivement une discussion possible car on discute des vrais motivations et des vrais enjeux.
Et puis avouez que ça a quand meme une autre gueule que d'aller en Irak pour trouver des adm imaginaires ou mettre une démocratie que ce pays n'est manifestement pas près à avoir .
Alors Doyle, je suis d'accord avec vous : il y a là le réel interet que peuvent y trouver les Américains. Mais je pense que malheureusement du fait d'une gestion de l'après conflit désastreuse, l'administration Bush a saboté l'avantage acquis. Néanmoins, ils se sont quand meme mis le pétrole dans les poches : mais peuvent ils tenir longtemps comme ça ? c'est pas sur.

Ben si en fait car actuellement la Chine à la plus grosse progression à l'année en énergie fossile, ce qui fait que tant que les USA auront le monopole de la route des ports Irakien, Koweitien et Arabe, la Chine a actuellement le parcour le plus dangereux en terme d'acheminement pétrolier ( cf Total-Fina, Exxon etc... ).
Si les USA reste c'est que le ratio et la balance sont excédentaires donc je vois pas pourquoi ils partiraient.
Le intéret c'est que le pétrole en 4 ans a prit 500% les métaux, 620% voilà la motivation il y a plus de demand que d'offre celui qui tient la manne peu se permettre un avantage stratégique militaire.
Bush veut rendre les USA complétement autonome sur le plan énergétique mais pour ce fait, la reconversion sera très cher et la solution qui se présent est de stocker la maximum de brut avant reconversion (nucléaire, ethanol, diester, hydrogène ).
pour moi Bush a fait de façon radicale ce que certains pays rêvaient doucement c'est ça que j'admire en Bush et son administration, il fait le sacrifice de sa popularité pour un programme énergétique très délicat pour les USA c'est le seul gouvernement a avoir prit autant de risque pour se rendre indépendant du moyen orient.

Doyle Kingsley a écrit:

Ben si en fait car actuellement la Chine à la plus grosse progression à l'année en énergie fossile, ce qui fait que tant que les USA auront le monopole de la route des ports Irakien, Koweitien et Arabe, la Chine a actuellement le parcour le plus dangereux en terme d'acheminement pétrolier ...
pour moi Bush a fait de façon radicale ce que certains pays rêvaient doucement c'est ça que j'admire en Bush et son administration, il fait le sacrifice de sa popularité pour un programme énergétique très délicat pour les USA c'est le seul gouvernement a avoir prit autant de risque pour se rendre indépendant du moyen orient.

Je suis assez d'accord avec ton analyse. Mais il y a un bémol : tu te doutes bien que les Irakiens ne vont pas se laisser longtemps spolier de leur pétrole (c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles certaines factions d'entre eux se battent).
Ils savent parfaitement que s'ils arrivent à reprendre le pouvoir chez eux, ils pourront dégager les compagnies pétrolières US et british et se faire des c... en or : et crois moi pour certaines personnes en Irak c'est une énorme motivation.
C'est bien simple : ils ne lacheront pas le morceau avant d'avoir récupérer le pétrole.
C'est pour ça que je pense que la situation n'est pas tenable.
Celà étant : c'est vrai qu'il fallait oser !! c'est ce qui fait la force mais aussi la faiblesse de la politique internationale US : ils partent du principe que la fin justifie les moyens.
Or c'est là que nos opinions divergent : je pense que le plus important n'est pas la fin mais plutot les moyens.
Je pense que les USA peuvent obtenir de façon plus stable par la douceur ce qu'ils obtiennent de façon assez instable par la force

Le problème de la douceur ( que je ne concois pas )c'est qu'il y a toujours un compromis.
Obtenir c'est pas évident et pas au même prix surtout.
si jamais il y a comparaison d'offre la Chine du fait de sa balance excédentaire monstrueuse peut largement surenchérir du fait de sa demande et de ses moyens.
Les USA en allant chercher de force ( comme tout le monde d'ailleurs ) s'assure non seulement un bénéfice mais surtout oblige la Chine a revoir son programme énergétique.
Et surtout le problème principale en Irak fut que la France notamment avait les principaux marchés du blocus bouffe contre pétrole ( et quelques bidouilles dont noter pays a le secret ).
D'ailleur rien de ceci n'est une histoire de pantalon baisser ou de couille plus grosses que les autres mais simplement d'interet ( que je concois ) qu'il faut défendre corps et âme.
D'ailleur si la France va en Afghanistan c'est surtout pour les pipeline ou plutot les gazoduc Russe qui passe en majeur partie par le pays de Ben Laden l'outil indispensable.

Oui tu as tout à fait raison. Mais tu noteras que si la France avait ces interets en Irak, elles les avaient eu par la douceur.

Aide un pays pauvre, fais en un partenaire privilégié, entends toi bien avec ses dirigeants et tu pourras obtenir toute sorte d'avantages durables.
Si tu le prends par la force, tu ne pourras tenir ces avantages très longtemps. En plus tu crééras une dynamqiue délétère pour toi au lieu de créer une dynamique positive.
Au fond, c'est un peu la meme chose avec les etres humains.

C'est pour ça que je pense que les USA sont en train de rater totalement leur chance : ils avaient tous les atouts, la seule hyperpuissance, l'influence politique et économique, le charisme et ils se sont mis tout le monde à dos au lieu de mettre tout le monde dans leur poche.

Le problème de la douceur de nation pseudo démocratique c'est l'interet du gain sucité et le putch peut arriver à tout moment.
La douceur la France l'a démontré dans ses anciennes colonies et aucune n'a vraiment voulu rester dans le giron national.
La Chine actuellement se taille l'Afrique d'est en ouest et pille toute ces richesses mais elle s'arrange surtout avec certains dirigeants totalitaires en lui offrant des armes bref passons^^
En ce qui concerne les USA je trouve que la technique du en douceur risque surtout de laisser développer des clans qui voudront un jour ou l'autre prendre d'avantage et se taper le gâteau.
Et bien entendu la douceur fait que tu risques de rentrer en conccurence avec d'autres si il pratique une méthode qui est la même.
Les USA sont les seuls quasiment a avoir des bases tout autour du globe donc il peuvent se permettre des action militaires que les autres ne peuvent espérer ( cout, logistique, alliance )
D'ailleur les USA n'ont pas le monde à dos, en tout cas pas tout le monde, l'Europe centrale, Russie, UK, Pakistant, Turqui etc... il me semble en fait que leur alliance commerciale est plutot au beau fixe en terme de contrat pas d'image bien sur mais l'éthique ne sert pas à grand chose si ce n'est tourné autour du pot plutot que de rentrer dans le vif du sujet.

Doyle Kingsley a écrit:

Le problème de la douceur de nation pseudo démocratique c'est l'interet du gain sucité et le putch peut arriver à tout moment.
La douceur la France l'a démontré dans ses anciennes colonies et aucune n'a vraiment voulu rester dans le giron national.
La Chine actuellement se taille l'Afrique d'est en ouest et pille toute ces richesses mais elle s'arrange surtout avec certains dirigeants totalitaires en lui offrant des armes bref passons^^
En ce qui concerne les USA je trouve que la technique du en douceur risque surtout de laisser développer des clans qui voudront un jour ou l'autre prendre d'avantage et se taper le gâteau.
Et bien entendu la douceur fait que tu risques de rentrer en conccurence avec d'autres si il pratique une méthode qui est la même.
Les USA sont les seuls quasiment a avoir des bases tout autour du globe donc il peuvent se permettre des action militaires que les autres ne peuvent espérer ( cout, logistique, alliance )
...

Et pourtant : considère les relations que les USA ont avec les autres pays. Partout ou les USA y sont aller en douceur, en respectant les populations et leurs choix, il y a de bonnes relations : Europe, Europe de l'est, Corée, Japon (après la guerre bien sur), turquie, et certains pays d'Afrique.
Partout ou ils y sont allés en force, les populations ne peuvent plus les voir : Amérique centrale et du sud, Irak, Iran etc...
Ce qu'il faut voir c'est que la situation n'est jamais statique et que la théorie des dominos chere à bush qui ne marche pas en imposant la démocratie de force a toutes les chances de marcher en l'amenant progressivement par la douceur.
Bien sur quand je parle de douceur ça comprend aussi la ruse, le soudoiement, les aides aux groupes qu'on veut priviligier, les opérations clandestines, éventuellement le renversement de régimes de l'intérieur etc... Il ne s'agit pas de faire de l'angélisme, mais d'etre efficace sans etre criminel