Bush tops 'most admired' poll

Durant la seconde guerre l'aide d'autre pays nous a bien ete utile. Les esclaves en Amerique ne se sont pas liberés tous seul non plus .

Citation :

L'Irak, elle, a subitement, presque du jour au lendemain, connu la démocratie et la liberté, sans que cela soit une décision de masse de la part de son peuple, sans qu'il ne soit vraiment prêt à cela.

Durant les elections nous avons pu constater que les taux d'abstention en Irak etaient plus faible que durant les election de 2002 en France , le peuple Irakien a pris des risques considerables pour aller voter .

Ellion Kayerd a écrit:

Alors laissons les faire, je sais que c'est terrible de dire ça, qu'on aimerait bien aider toutes ces nations a ériger des sociétés aussi égalitaires que les notres (bien que pour beaucoup, ce n'est là qu'un prétexte pour faire une guerre) mais peut-être ne sont-elles pas encore prêtes, peut-être que notre action sera là-bas bien plus néfaste qu'autre chose. La guerre en Irak a bien fait au moins autant de victimes que Saddam Hussein durant son long règne...

La guerre a fait bien plus de victimes que Saddam (650.000 civils). Je suis tout à fait d'accord avec vous : à moins de situations d'urgence c'est aux peuples de casser leurs chaines. D'autant plus que Bush se foutait pas mal des chaines des Irakiens, tout ce qu'il voulait c'était le pétrole. D'ailleurs l'Irak n'est pas plus libre puisqu'elle est sous la coupe des américains qui peuvent tuer torturer et voler sans avoir a rendre de comptes. C'ets vraiment une démocratie d'opérette
En fait les neo cons se cachent derrière leur théorie des dominos et autre libération des peuples de leurs chaines pour occuper des pays et voler leurs réserves naturelles, il n'y a aucun humanisme la dedans.

Les colonisateurs utilisaient les mêmes prétextes, et on a vu ce que ça a donné... (rien qu'au Congo Belge : 10 millions de victimes, vive la civilisation)

La Seconde Guerre Mondiale est totalement hors sujet, dans la mesure où les pays libérés connaissaient déjà pour la grande majorité la démocratie, et puis ce sont des pays occidentaux, où les idées de démocratie et d'égalité étaient présentes depuis les Lumières.

Pour les élections législatives irakiennes, c'est très bien un taux de vote élevé, maintenant il faudrait peut-être que leurs élus servent à quelque chose plutôt que d'être les pantins d'une République bananière à feu et à sang.

EDIT : Pour la WWII, il y a d'autres facteurs qui changent, comme le fait que ce soit des pays occupés par un ennemi. Si l'Allemagne Nazie n'avait pas attaqué, il est loin d'être sûr que les pays étrangers seraient intervenus pour le Bien du peuple allemand. Ils ne l'ont pas fait en 1933-39, alors qu'ils savaient très bien le sort des Juifs.

Citation :

Les colonisateurs utilisaient les mêmes prétextes, et on a vu ce que ça a donné... (rien qu'au Congo Belge : 10 millions de victimes, vive la civilisation)

Sans doute mais les alliés ne sont pas en Iraq pour coloniser , ils font tout pour en partir le plus rapidemment possible .

Citation :

La Seconde Guerre Mondiale est totalement hors sujet, dans la mesure où les pays libérés connaissaient déjà pour la grande majorité la démocratie, et puis ce sont des pays occidentaux, où les idées de démocratie et d'égalité étaient présentes depuis les Lumières.

Le Japon est un tres bon exemple . Avant que le Japon soit une democratie, le mot meme " democratie " n'existait pas dans la langue Japonaise et pourtant c'est un beau pays libre aujourd'hui .

Citation :

Pour les élections législatives irakiennes, c'est très bien un taux de vote élevé, maintenant il faudrait peut-être que leurs élus servent à quelque chose plutôt que d'être les pantins d'une République bananière à feu et à sang.

Peut importe ce que l'on pense du nouveau gouvernement Irakien (qui est legitime contrairemment au precedent ) c'est un autre debat . Tu expliquais que les Irakiens n'avaient pas massivemment decidé d'en faire une democratie et j'explique que au contraire les elections demontrent que les Irakiens ont massivement acceptés ce nouveau systeme politique non pas imposé , car on impose une dictature mais pas la liberté .

Citation :

Alors laissons les faire, je sais que c'est terrible de dire ça, qu'on aimerait bien aider toutes ces nations a ériger des sociétés aussi égalitaires que les notres (bien que pour beaucoup, ce n'est là qu'un prétexte pour faire une guerre) mais peut-être ne sont-elles pas encore prêtes, peut-être que notre action sera là-bas bien plus néfaste qu'autre chose. La guerre en Irak a bien fait au moins autant de victimes que Saddam Hussein durant son long règne...

Le probleme c'est qu'il y a eu le 11 Septembre entre temps et qu'il nous a montré que nous avions tort de ne pas nous preaucuper de ce qui se passe ailleur dans le monde . Doyle qui apprecie Ron Paul , appreciait Bush en tant que gouverneur . Pourquoi ? Parceque Bush avant le 11 Septembre etait isolationiste. Apres cette date tragique il a comprit que des changemments s'imposaient , et qu'il etait hors de question de continuer ainsi.

Sinon ben je trouves tes arguments assé etonnants pour quelqu'un qui se dit ancien anti Americain primaire . La plus part des arguments que tu me donnes sont les arguments de beaucoup de Republicains conservateur pur et dur comme Ron Paul .

Arguments républicains, que tu réfutes! Ma parole nous inversons nos places!^^ en tout cas mon vieil anti-américanisme n'a pas fini de te choquer, j'ai l'impression^^

Non mais la politique est un cercle, on finit toujours par se trouver des opinions communes, même si on est très éloignés sur un plan idéologique global (en France, l'extrême-droite et l'extrême gauche sont contre l'UE, avec des argument souvent communs, mais des intérêts propres ; là c'est pareil, l'intérêt de l'isolationisme de Paul, c'est les USA, mon intérêt est plutôt dans celui des populations qui auraient à subir la "libération" des américains, ou de toute autre nation d'ailleurs)

En ce qui concerne le Japon, tu marques un point, bien que ce ne soit pas réellement la population japonaise en elle-même qui ait eu à subir la dictature (sauf peut-être au niveau des pertes militaires...). Et puis l'absolutisme d'un chef d'état, c'est un mode de gouvernance comme on doit les critiquer, mais comme nous avons aussi eut des siècles, des millénaires durant.

Je reste sur ma position comme quoi, comme les Révolutions industrielles, il faudrait laisser le temps à chaque peuple de devenir ce qu'il doit être, que cela nous plaise ou non. On a pas à s'insinuer dans l'Histoire d'un pays pour lui imposer un régime politique, qui même si nous nous trouvons qu'il est le plus parfait possible c'est indéniable (qui déjà disait un truc comme "la Démcoratie a des tas d'énormes défauts, mais on a pas encore fait mieux" ?(la vraie phrase doit être mieux tournée^^)), n'a pas pour vocation à être imposée. Où sont les valeurs de la République et de la Démocratie dans la "libération" manu militari d'une nation?

Les seuls qui ont le droit de porter une fusil en se réclamant de la liberté, ce sont ceux qui subissent ces souffrances, pas les occidentaux qui voient les choses de loin et se sentent les plus aptes à agir (par un certain complexe de supériorité qui ne quittera sûrement jamais l'Occident). Evidement, on les a déjà subit ces souffrances de la révolution, on veut donc les éviter au voisin (encore une fois, dans la bouche d'un républciain, un tel discours me ferait plutôt rire), mais ce n'est pas en accélérant le processus démocratique des nations en développement que l'on parviendra à stabiliser la démocratie dans ces pays. C'est comme si on avait voulu passer du bonobo à l'homo sapiens sans utiliser les phases intermédiaires d'évolution, il y a quelque chose qui clocherait.

Maintenant le 11 Septembre. Ah, le 11 Septembre. Un comique disait un jour "3 000 américains morts = 1 millions de musulmans disparus". C'est un peu ça, quand on voit l'Irak, et les résultats ont été vraiment frappant : l'intrusion américaine (ou coalisée pour être exacte) a ravivé les tensions religieuses dans ce pays, a augmenté l'extrémisme religieux, a poussé à la colère les musulmans, a augmenté l'anti-américanisme (le vrai cette fois-ci, c'est à dire la vraie haine). Non mais faut les comprendre les musulmans, ça donne envie de devenir islamiste tout ça. Regardez, pour reprendre la WWII, quand le Pacte d'Acier (ça me permettras d'éviter d'oublier le Japon^^) a commencé à envahir à tout va, et bien tous les peuples aux idéologies contraires se sont révoltés. Et cela a semblé normal a tout le monde, évidemment (et fort heuresement), vu que c'est notre civilisation qui a gagné. Mais la lutte de l'époque semble normale à chacun d'entre nous, et des actes extrémistes de résistance (que nous qualifions d'héroïques) comme des déraillements de trains ou des assassinats font l'objets de cultes dans nos Républiques.

Je n'irais pas jusqu'à comparer les USA à l'Allemagne Nazie^^ (non, juste une part infime de sa population...) mais il est normal que ces hommes et ces femmes, dont le peuple irakien voisin est ami religieux et culturel, aient envie de se battre, pour se défendre face à ces hommes avec lesquels ils ne partagent pas grand chose. Et si cela peut leur apporter un ticket pour le Paradis, que demander de plus? Enfin si les USA étaient restés pénards au chaud à la maison, à la protéger comme il faut, et avaient plutôt coupé les ponts avec le monde en 2001 au lieu de se lancer dans sa Croisade contre le Mal, et bien ces jeunes islamistes seraient peut-être juste en train de prier dans leur mosquée simplement, comme les croyants vont chez nous à l'église, voir seraient restés ou devenus athés et n'auraient jamais un seul instant pensés à intenter une action contre les USA ou l'Europe.

Citation :

Maintenant le 11 Septembre. Ah, le 11 Septembre. Un comique disait un jour "3 000 américains morts = 1 millions de musulmans disparus". C'est un peu ça, quand on voit l'Irak,

De ce decompte macabre j'esperes que tu as separé les Musulmans des terroristes

Citation :

mais il est normal que ces hommes et ces femmes, dont le peuple irakien voisin est ami religieux et culturel, aient envie de se battre, pour se défendre face à ces hommes avec lesquels ils ne partagent pas grand chose. Et si cela peut leur apporter un ticket pour le Paradis, que demander de plus?

Non les victimes du terrorisme , les premieres victimes sont les Irakiens . Les terroristes visent le peuple Irakien . Ben Laden ne mennace pas les Americains en Irak , mais les Irakiens eux-memes . C'est un fait que personne ne peut nier . En faite ce qu vous etes en train de faire en ecrivant ça, c'est que vous innoncentez ou excusez ceux qui tuent les Irakiens dans des marchés ou dans des mosquées ceinturés d'explosifs ou avec des voitures piegees. Et vous accablez ceux qui reconstruisent , et qui protegent au risque de leur vie le peuple Irakien. Si ton interret est le peuple Irakien regardes ceux qui leur font du mal . Les soldats qui aident les Irakiens ce n'est pas un cliché ou de la propagande , c'est une realité sur le terrain, les alliés font la police et construisent tandis que les terroristes detruisent et tuent . Peut importe si l'on etait pour ou contre l'intervention au depart , aujourd'hui esperer la reussite des Americains et de leurs alliés en Irak , c'est esperer une vie beaucoup plus tranquile pour les Irakiens .

Citation :

Arguments républicains, que tu réfutes! Ma parole nous inversons nos places!^

Non nous n'inversons pas les places , le Neoconservatisme n'est pas un parti politique on le retrouve plus chez les Republicains mais on peut etre un Democrate est etre Neoconservateur .

Ah oui et tant qu'on y est

Morts en Irak: l’énorme mensonge du “Lancet”



Graphique qui illustre l'Article " Data Bomb "

http://news.nationaljournal.com/articles/databomb/index.htm

James B Lewis a écrit:

Ah oui et tant qu'on y est

Morts en Irak: l’énorme mensonge du “Lancet”



Graphique qui illustre l'Article " Data Bomb "

http://news.nationaljournal.com/articles/databomb/index.htm

Tu compares une méthode scientifique à une méthode empirique. Dans ce genre de cas les méthodes scientifiques donnent toujours les meilleurs résultats. En plus je doute que les insurgés ou les militaires Irakiens fassent la différence dans le nombre de morts.
La méthode du Lancet est tout à fait valable, personne pour l'instant n'a trouvé d'arguments pour la réfuter.
Et puis après tout quand on balance des missiles sur la population, de l'Uranium déplété, des bombes à fragmentation, quand on détruit les hopitaux, les complexes d'assainissement de l'eau etc... il faut s'attendre à faire des victimes : c'est ça la guerre sale des neo cons, et ils veulent nous faire croire qu'ils ne tuent que des méchants !! c'est grotesque. Ces gens là ne respectent pas la vie humaine : la preuve ils torturent tout un chacun !!! Ce sont des criminels de guerre responsables de la mort d'au moins un demi million de personnes point barre

Mon cher GDN tout ennervé , on discute paisiblemment tu devrais essayé de l'etre .

The Lancet n'ont pas reussi à prouver qu'ils avaient raison .

David Kane, de l'université de Harvard, a déterminé que les calculs du magazine Lancet étaient complètement faux Aout 2007

Iraqi Body Count, le seul site qui a fait des calculs plus ou moins valables à ce sujet arrivait à 30'000. Selon Richard Miniter ("Disinformation..." Regnery, 2005), les universitaires et les enquêteurs sur le terrain avaient dit, à l'époque, que l'estimation de Lancet était de la pure foutaise.
10 Novembre 2006

Ainsi que dernieremment ce graphique qui illustre l'article publié par Neil Munro et Carl M. Cannon, National Journal © National Journal Group Inc.
Friday, Jan. 4, 2008

Oui je sais que tu t'en moques de ces observations scientifiques, mais c'est pour que les autres utilisateurs de ce forum puissent se faire leur propre opinion.

Hum hum... vous vous battez pour des chiffres.

Je vais vous dire une chose, que ce soit 650'000 ou 50'000, on s'en fout, c'est de toute façon trop. On est en train de parler de vies humaines juste pour vous le rappeler, on joue pas avec ça. Un peu de respect svp.

Rien d'autre à dire.

Oui MLK tu as raison . Certains se sont montré plus respectueux

De Leviathan dans un article du 12, Octobre 2006

http://leviathan22.squarespace.com/journal/2006/10/12/665-000-morts-en-iraqdaprs-le-lancet.html

J’ai d’abord pensé à commenter cette « statistique » mais c’est finalement un iraquien, Omar Fadil du très réputé blog ITM - dans les liens ci-contre à gauche - qui aura trouvé les mots poignants qui exprimer le désarroi de toute une partie de son peuple, jetée en pâture au désespoir par des occidentaux obsédés par leur anti-américanisme primaire et des terroristes qui craignent le « péril » démocratique qui guette l’Iraq.

Dans sa réponse, c’est un Omar exaspéré qui fustige, à mon sens à juste titre, cet establishment Occidental, le plus souvent de la gauche obsédée par l’impérialisme - un concept pourtant anachronique - et d’extrême-droite, qui se sert des déboires de l’administration Bush en Iraq pour servir ses intérêts politiques et électoralistes. Omar le souligne bien, le chiffre de 655 000 victimes est non seulement très largement exagéré (la réalité se situe entre 40 000 et 45 000) mais surtout, il permet de jubiler.

Ce macabre décompte, mis en avant par des moyens statistiques discutables parce qu’autrement impossible à atteindre, sert une politique partisane, il ne rend pas compte des faits. Surtout, il dévoile un aspect sordide de la psychologie de l’anti-américain ou de l’anti-républican dogmatique : l’absence d’inhibition à s’adonner au commerce du sang, à l’exploitation du biais sensationnaliste des médias et à une autosatisfaction à peine masquée.

Autosatisfaction car si George Walker Bush est un président de guerre, ce n’est pas non plus le croisé ou le fasciste qui fût abondamment décrit dans les colonnes des journaux anti-républicains américains et autres publications européennes et arabes. C’est parce que la réalité ne correspond pas à ce qu’on devrait appeler la propagande ou le lynchage anti-Bush qu’il a fallu recourir à un décompte des morts qui ne faisait pas appel au simple comptage, cas par cas, mais à une extrapolation faite à partir du témoignage de familles qui, parce qu’insérées dans une localité particulière, ne permettent pas se faire une idée exacte de la situation générale.

Devrais-je dénoncer un sophisme ou rappeler que certains morts n’ont malheureusement pas l’heur de provoquer la mobilisation du moindre pacifiste de la gauche anti-impérialiste? Le sang iraquien à autant de valeur que le sang libanais parce que tous deux permettent de s’en prendre aux É-U et à Israël … donc, le sang qui coule à flots au Darfour n’intéresse personne.
http://iraqthemodel.blogspot.com/2006/10/responding-to-lancet-lies.html

Oui bon c'est vrai que le nombre de morts ne change pas grand chose à l'affaire : le débat le plus interessant est plutot de savoir s'il faut utiliser la violence à outrance ou pas. La réponse n'est pas forcément simple mais tant qu'on peut éviter la mort de centaines de milliers ou de dizaines de milliers de personnes ça vaut le coup de faire de la diplomatie et c'est malheureusement ce qu'on oublié de faire ceux qui croient que la violence résoud tous les problemes. Manifestement ils se sont plantés : la violence n'engendre qu'encore plus de violence car contrairement à ce que tu tentes de nous faire croire il n'y a pas de démocratie en Irak, il n'y a pas de liberté : c'est un pays occupé par un autre pays qui tente de spolier sa population de ses droits et de son pétrole.
L'histoire nous dit que les Américains finiront par partir la queue basse comme d'habitude : les imbéciles finissent toujours par reproduire les memes erreurs c'est à ça qu'on les reconnait